We have two people shot

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#26

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 19 дек 2019, 11:49 Вы решили из грамматика в переводчики переквалифицироваться?
А вы в явного демагога
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#27

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 19 дек 2019, 11:24Речь именно о have.
И примеры надо искать именно с ним - иначе это чистое теоретизирование без опоры на реальное употребление, whatsoever.

Пример от Голсуорси вообще левый, не уклоняйтесь.)
Ну да, ещё писатель неправильно на анг пишет)
Я вижу тут общий случай :глагол сущ. причастие
Если глагол have/get/make возникает каузативность разной степени
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 19 дек 2019, 11:59 Ну да, ещё писатель неправильно на анг пишет)
I'll let this stream of consciousness flow right through me...
Philipp пишет: 19 дек 2019, 11:59 Я вижу тут общий случай :глагол сущ. причастие
То, что вы видите сходство структур, не делает часы починенными. Хоть ты тресни.
Или приведите достаточно примеров.
Philipp пишет: 19 дек 2019, 11:59 Если глагол have/get/make возникает каузативность разной степени
И?
Часики-то всё равно чинят регулярно.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#29

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 19 дек 2019, 23:26 То, что вы видите сходство структур, не делает часы починенными. Хоть ты тресни.
Или приведите достаточно примеров.
Часики-то всё равно чинят регулярно.
Получается , вы готовы принять любой вариант. А как же грамматика?
А что глагол в анг может быть итеративным и разовым -известно.
Регулярность можно быть за большой период ( и очень редкая hardly ever ) и в текущий момент ( хожу по комнате ).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 22 дек 2019, 10:37 Получается , вы готовы принять любой вариант. А как же грамматика?
Грамматика, с недавних пор освободившись из латинского пленения прескриптивистов, описывает язык реального употребления, а не предписывает пользователям некие паттерны как легитимные, опираясь на некое умозрительное сходство некоторых структур. Умозрительные только для некоторого отдельного умозрителя. Схоластика в языке ныне не в чести.
Поэтому, ежели конкретный оборот не представлен в узусе, никакие обоснования по аналогии с похожими оборотами не работают; сходство - только повод задуматься о разнице, а не продавливать свою точку, навязывая носителям языка, как следует понимать/употреблять то или иное выражение.

Вот, ещё раз пораскинув, в голове возникло более чёткое объяснение, почему I have the watch repaired будет означать повторяющийся ремонт часов (которые пора бы уже выбросить), а We have two people shot вполне может означать и результат.
Разница - в произвольности, в той самой "каузативности".

I have the watch repaired - действие произвольное, обычно производимое на заказ -> есть отсылка к прошлому действию -> причастие -> логична только интерпретация как повторяющегося действия.
Контекст же работы полицейских предполагает работу с неподвластными их воле последствиями - поэтому We have two people shot (даже people без артикля) -> нет отсылки к прошлому, а есть только констатация наличного факта -> отпричастное прилагательное -> вполне допустима интерпретация как результата.

Иначе говоря (во избежание):

1) Если есть элемент произволения, то, говоря I have the watch repaired, имеют в фокусе действие над этими часами, и поэтому repaired - это причастие, которое обращено к прошлому событию, а не к наличному результату. (Помните недавний казус с русским правописанием прилагательных/причастий с -НН-? - по 4-м признакам, которые все отсылают к прошлому действию.) И это заставляет понимать I have the watch repaired только как периодическое действие. А чтобы сказать о результате, приходится употреблять I've had/got the watch repaired.

2) И наоборот, если этого элемента произволения нет, а есть случайность, не зависящая от наблюдателя [tautology intended], то фокус говорящего не на прошлом событии, а на текущем состоянии: We have two people shot = dead. И тогда мы, ессессно, имеем дело с прилагательным (да, образованным от причастия, но его связь с глаголом стёрта).

Исходя из этой гипотезы, фраза I have the watch repaired в результативном смысле должна означать что-то вроде:
"Опачки! А у меня есть неизвестным образом отремонтированные часики! Тут у нас часы починились! That's a miracle, Mr Geller!"

И, естественно, если вторую фразу понимать наоборот: "We have had the two people shot, as per your order, don Corleone."
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#31

Сообщение ellina »

Yety, а как насчет "I have the dinner cooked"?
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Philipp
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#32

Сообщение mustang »

ellina пишет: 22 дек 2019, 13:12 а как насчет "I have the dinner cooked"?
That's a miracle, Mrs. Ellina!
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
ellina
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#33

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 22 дек 2019, 13:12 Yety, а как насчет "I have the dinner cooked"?
Есть такой пример
I have the bacon cooking
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#34

Сообщение Yety »

ellina пишет: 22 дек 2019, 13:12 как насчет "I have the dinner cooked"?
Да разве б настаивал, если бы нашёл хоть что-то подтверждающее этот немецкий перфект в английском)...
Ежели найдёте, ... но нема, кроме случаев, когда подразумевается:

1) повторяющееся действие:
Mr. Tan does not enjoy eating out and typically has the dinner cooked by his wife before heading to work....
Once I get home my husband has the dinner cooked which helps a great deal then I get ready for work...
Tonight I didn't get started on the dinner until 7.30, to me that is pretty late, I usually have the dinner cooked and ready to eat by 7 on the dot.
2) после модальных (включая будущее will) и как инфинитив цели:
When you return I'll have the dinner cooked for you.
She asked how many needed to be fed, and some other details, and she would have the dinner cooked and ready for the party.
You'll have the dinner cooked and washing up done in no time with this quick and easy one pan dinner.
The next dinner party we give we must have the dinner cooked out.
Gosh! I hope Andrew has the dinner cooked - с оттенком будущего.
3) Ирландский английский, который характеризуется небрежением о перфекте [sic!]:
http://wa.amu.edu.pl/plm_old/2017/files/abstracts/PLM2017_Abstract_Hickey_Complexity_Envelope_of_Languages.pdf пишет:
СпойлерПоказать
When speakers are not only in contact with another language but actively change to it they may transfer categorial distinctions of the outset language to the target language. By doing this they are often adding categories to the target language and hence increasing its complexity. It would be difficult to devise a satisfactory complexity metric for language shift varieties as the latter often involve a neglect of existing grammatical categories in the target language.
For instance, in vernacular forms of Irish English there are several additional aspectual distinctions, e.g. an immediate and a resultative perfective as in He’s after crashing the car; She has the dinner cooked, but these forms of Irish English are noted for their neglect of the present perfect, e.g. I know her since a long time.
В любом случае, этот ужин я приготовил сам.))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#35

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 22 дек 2019, 17:15
1) повторяющееся действие:
Mr. Tan does not enjoy eating out and typically has the dinner cooked by his wife before heading to work....
Once I get home my husband has the dinner cooked which helps a great deal then I get ready for work...
Tonight I didn't get started on the dinner until 7.30, to me that is pretty late, I usually have the dinner cooked and ready to eat by 7 on the dot.
Это скорее последовательность действий



3)
Ирландский английский, который характеризуется небрежением о перфекте [sic!]:
Так вы же таких примеров и хотели
если бы нашёл хоть что-то подтверждающее этот немецкий перфект в английском)...
Немецкий перфект это когда причастие всегда после существительного, но бывает разный акцент то на глаголе have то на причастии.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 22 дек 2019, 17:29 Это скорее последовательность действий
Нет. Это о регулярных событиях. Но и последовательность действий не соответствовала бы употреблению в том смысле, который вы отстаиваете.
Philipp пишет: 22 дек 2019, 17:29 Так вы же таких примеров и хотели
Нет. Хотели примеров в стандартном английском. А иначе и I know her since a long time считать корректным придётся.
Эта цитата из научной работы вообще закрывает тему.
Philipp пишет: 22 дек 2019, 17:29 Немецкий перфект это когда причастие всегда после существительного, но бывает разный акцент то на глаголе have то на причастии.
Думаю, что те, кому надо, поняли, что йэти имел в виду под "немецким перфектом".
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#37

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 22 дек 2019, 17:47 Нет. Хотели примеров в стандартном английском. А иначе и I know her since a long time считать корректным придётся.
А если пример найден то данный английский нестандартный ?)
Эта цитата из научной работы вообще закрывает тему.
Тема на самом деле такая,,чем одни глагольные перефразы лучше чем другие.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#38

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 22 дек 2019, 18:03 А если пример найден то данный английский нестандартный ?)
Может быть - а может, нет. Но в этой работе такое высказывание определяется как ирландского разлива - прямым текстом.
Вы хоть какой-нибудь пример со ссылкой приведите, сможем обсудить.
Philipp пишет: 22 дек 2019, 18:03 Тема на самом деле такая,
что указывает, что одни глагольные перефразы выражают искомый смысл, а некоторые - нет, normally.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#39

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 22 дек 2019, 18:09 Вы хоть какой-нибудь пример со ссылкой приведите, сможем обсудить.
I have my leg broken
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 22 дек 2019, 19:33 I have my leg broken
Очевидна параллель с We have two people shot (непреднамеренность, результат, прилагательное), которая пока только подтверждает употребление, вынесенное в заголовок темы, отличающееся от ремонтируем часов.

Так что надо искать дальше.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#41

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 22 дек 2019, 22:41
Philipp пишет: 22 дек 2019, 19:33 I have my leg broken
Очевидна параллель с We have two people shot (непреднамеренность, результат, прилагательное), которая пока только подтверждает употребление, вынесенное в заголовок темы, отличающееся от ремонтируем часов.

Так что надо искать дальше.
Так прилагательным это вы волюнтаристски объявляете , мне правда неясна принципиальная разница
А этот пример
Взят из
В. А. Плунгян
Институт языкознания РАН
К ТИПОЛОГИИ ПЕРФЕКТА В ЯЗЫКАХ МИРА
Дж. Миллер отмечает рост «новых результативов» типа I have my leg broken и в британском английском, в целом тяготеющем к сценарию B, с экспериенциальной постперфектной стадией).
А и что на счёт ?
I have the bacon cooking
Значит можно и сказать
I have the bacon cooked
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#42

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 22 дек 2019, 22:55 Так прилагательным это вы волюнтаристски объявляете , мне правда неясна принципиальная разница
"Волюнтаристски" - да, йа так вижу слышу.)
Причастие в постпозиции проявляет меньшую связь с глаголом, и это ощущается в том, что оно позволяет замену на синонимическое прилагательное - с чего и начал: We have two people shot = dead; I have the dinner cooked = ready; и соответственно, I have my watch repaired = good as new. Подобные замены невозможны в перфекте, построенном по "стандартным лекалам".
Philipp пишет: 22 дек 2019, 22:55 А этот пример взят из В. А. Плунгян Институт языкознания РАН, К ТИПОЛОГИИ ПЕРФЕКТА В ЯЗЫКАХ МИРА
Дж. Миллер отмечает рост «новых результативов» типа I have my leg broken и в британском английском, в целом тяготеющем к сценарию B, с экспериенциальной постперфектной стадией
Значит, Плунгян, вслед за Миллером, считает это "новым перфектом", нарастающим И в британском английском", а Реймонд Хики (см. ссылку выше) считает это характеристикой ирландского английского. Наверное, ирландская лингвистическая экспансия.)) {Йэти же мерещится отпричастное прилагательное в постпозиции.))}
Однако не суть: ведь речь в обоих случаях идёт о перфекте. Пусть перфект.

НО очень хочется верить, что вы искренне не видите подмены тезиса в вашей аргументации.
Напомню участникам дискуссии, что в ветхой ветке, посвящённой злополучным часам (I have my watch repaired) мы обсуждали эту фразу как пример каузатива, и Филипп утверждал, что она может означать Я имею часы починенными (то есть, отдал в починку и вот, полюбуйтесь: Мне починили часы, - в каузативном смысле). То, что это некий вариант перфекта, вообще не всплывало, емнип.

Следуя логике этого своего аргумента, Филипп должен признать, что I have the watch repaired - как некий "новый перфект" - может только означать "Я починил часы" - сам!, а НЕ "Мне починили часы" - по заказу. Поскольку йэти уже догадывался, куда клонится дискуссион, он и отметил в ответе на I have the dinner cooked от ellina:
Yety пишет: 22 дек 2019, 17:15 В любом случае, этот ужин я приготовил САМ.))
Но, повторюсь, этот вариант понимания вообще не был предметом рассмотрения.
И паки (на всяк случ): в случае I have the dinner cooked понимание этой фразы в перфектном смысле находилось за скобками обсуждения.
Philipp пишет: 22 дек 2019, 22:55 А и что на счёт ?
I have the bacon cooking
Значит можно и сказать
I have the bacon cooked
Можно сказать, но не в том смысле, который вы отстаиваете.
И этот пример только подтверждает, что вы подменили обсуждавшийся тезис, ибо в обоих случаях "Я" этого предложения и есть исполнитель действия.

Мы же говорим о (не)возможности этих предложений (в порядке поступления):
I have my watch repaired;
I have the dinner cooked;
I have my leg broken;
I have the bacon cooked
- выражать одноразовый результатив-каузатив)), то есть означать:
Мне тут починили часики;
Мне тут ужин сварганили;
А мне вот ногу сломали;
Мне ветчинку вот пожарили.

Не-а.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#43

Сообщение Роман Молти »

Возможно, стоит обратить внимание, что в примере темы не используются притяжательные местоимения. Это, конечно, и логично. Их отсутствие вроде как коррелирует с контекстом, когда такая форма звучит нормально.
There are two people shot -- We have two people shot.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 23 дек 2019, 11:42 не используются притяжательные местоимения
или определённый артикль:
Yety пишет: 22 дек 2019, 12:44 We have two people shot (даже people без артикля)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#45

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 22 дек 2019, 12:44 Грамматика, с недавних пор освободившись из латинского пленения прескриптивистов, описывает язык реального употребления, а не предписывает пользователям некие паттерны как легитимные, опираясь на некое умозрительное сходство некоторых структур. Умозрительные только для некоторого отдельного умозрителя. Схоластика в языке ныне не в чести.
Я приводил как-то, пособие 19 века для учитилей английских школ , там ясно говорится , что структуры типа to be +ing, to have +ed были взяты и названы по терминам из латинской грамматики , причём сначала были разные варианты.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#46

Сообщение Yety »

И?Показать
Изображение
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#47

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 23 дек 2019, 17:01 названы по терминам из латинской грамматики
Нужно рыть в старогреческую грамматику :)
Там найдете корни и германских и романских и славянских :) а может и еще чего :)
Известно же, что латиняне всякие искусства и науки сперли у греков :) Греки уже грабили Трою, когда римляне еще по деревьям бегали и бананы с пальм собирали :)
По этому поводу Верги́лий даже придумал, что латиняне - это совсем даже не латиняне, а троянцы сбежавшие от греков, и привнесшие культуру в дикие края Апеннинского полуострова.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#48

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 23 дек 2019, 11:25
В любом случае, этот ужин я приготовил САМ.))
ибо в обоих случаях "Я" этого предложения и есть исполнитель действия.

- выражать одноразовый результатив-каузатив)), то есть означать:
Мне тут починили часики;
Мне тут ужин сварганили;
А мне вот ногу сломали;
Мне ветчинку вот пожарили.

Не-а.
Я помню , Р. Молти говорил , что в разных контекстах есть свои нюансы каузативности.
И действительно, "сам" понятие растяжимое.
Шёл шёл поскользнулся ногу сломал. Сам ? Сам, но не специально.
Постригся в парикмахерской не сам, но своей воле.
Готовить на плите это "сам", но с другой стороны ( особенно если это мультиварка с программой ), готовит плита.
Вообще "мне сделали " это особенность русского языка
Тот Плунгян приводит пример
По-русски :я постриг бороду себе
По-английски :я постриг мою бороду
А так же , Плунгян говорит ,в северных диалектах :у меня дверь закрыто (я какое-то время назад закрыл дверь и после этого она заперта до текущего момента ).
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#49

Сообщение Alex2018 »

Я второй раз читаю и не пойму что с часами.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#50

Сообщение Philipp »

И есть так же разная степень успеха
I tried to
I managed to
I succeed in +ing
А так же
I happened to
I happened to read it in the morning's paper.
Мне довелось прочитать это в утренней газете.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»