А вы в явного демагогаMichelangelo пишет: ↑19 дек 2019, 11:49 Вы решили из грамматика в переводчики переквалифицироваться?
We have two people shot
Модератор: zymbronia
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
I'll let this stream of consciousness flow right through me...
То, что вы видите сходство структур, не делает часы починенными. Хоть ты тресни.
Или приведите достаточно примеров.
И?
Часики-то всё равно чинят регулярно.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Получается , вы готовы принять любой вариант. А как же грамматика?
А что глагол в анг может быть итеративным и разовым -известно.
Регулярность можно быть за большой период ( и очень редкая hardly ever ) и в текущий момент ( хожу по комнате ).
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Грамматика, с недавних пор освободившись из латинского пленения прескриптивистов, описывает язык реального употребления, а не предписывает пользователям некие паттерны как легитимные, опираясь на некое умозрительное сходство некоторых структур. Умозрительные только для некоторого отдельного умозрителя. Схоластика в языке ныне не в чести.
Поэтому, ежели конкретный оборот не представлен в узусе, никакие обоснования по аналогии с похожими оборотами не работают; сходство - только повод задуматься о разнице, а не продавливать свою точку, навязывая носителям языка, как следует понимать/употреблять то или иное выражение.
Вот, ещё раз пораскинув, в голове возникло более чёткое объяснение, почему I have the watch repaired будет означать повторяющийся ремонт часов (которые пора бы уже выбросить), а We have two people shot вполне может означать и результат.
Разница - в произвольности, в той самой "каузативности".
I have the watch repaired - действие произвольное, обычно производимое на заказ -> есть отсылка к прошлому действию -> причастие -> логична только интерпретация как повторяющегося действия.
Контекст же работы полицейских предполагает работу с неподвластными их воле последствиями - поэтому We have two people shot (даже people без артикля) -> нет отсылки к прошлому, а есть только констатация наличного факта -> отпричастное прилагательное -> вполне допустима интерпретация как результата.
Иначе говоря (во избежание):
1) Если есть элемент произволения, то, говоря I have the watch repaired, имеют в фокусе действие над этими часами, и поэтому repaired - это причастие, которое обращено к прошлому событию, а не к наличному результату. (Помните недавний казус с русским правописанием прилагательных/причастий с -НН-? - по 4-м признакам, которые все отсылают к прошлому действию.) И это заставляет понимать I have the watch repaired только как периодическое действие. А чтобы сказать о результате, приходится употреблять I've had/got the watch repaired.
2) И наоборот, если этого элемента произволения нет, а есть случайность, не зависящая от наблюдателя [tautology intended], то фокус говорящего не на прошлом событии, а на текущем состоянии: We have two people shot = dead. И тогда мы, ессессно, имеем дело с прилагательным (да, образованным от причастия, но его связь с глаголом стёрта).
Исходя из этой гипотезы, фраза I have the watch repaired в результативном смысле должна означать что-то вроде:
"Опачки! А у меня есть неизвестным образом отремонтированные часики! Тут у нас часы починились! That's a miracle, Mr Geller!"
И, естественно, если вторую фразу понимать наоборот: "We have had the two people shot, as per your order, don Corleone."
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Да разве б настаивал, если бы нашёл хоть что-то подтверждающее этот немецкий перфект в английском)...
Ежели найдёте, ... но нема, кроме случаев, когда подразумевается:
1) повторяющееся действие:
2) после модальных (включая будущее will) и как инфинитив цели:Mr. Tan does not enjoy eating out and typically has the dinner cooked by his wife before heading to work....
Once I get home my husband has the dinner cooked which helps a great deal then I get ready for work...
Tonight I didn't get started on the dinner until 7.30, to me that is pretty late, I usually have the dinner cooked and ready to eat by 7 on the dot.
3) Ирландский английский, который характеризуется небрежением о перфекте [sic!]:When you return I'll have the dinner cooked for you.
She asked how many needed to be fed, and some other details, and she would have the dinner cooked and ready for the party.
You'll have the dinner cooked and washing up done in no time with this quick and easy one pan dinner.
The next dinner party we give we must have the dinner cooked out.
Gosh! I hope Andrew has the dinner cooked - с оттенком будущего.
В любом случае, этот ужин я приготовил сам.))http://wa.amu.edu.pl/plm_old/2017/files/abstracts/PLM2017_Abstract_Hickey_Complexity_Envelope_of_Languages.pdf пишет:For instance, in vernacular forms of Irish English there are several additional aspectual distinctions, e.g. an immediate and a resultative perfective as in He’s after crashing the car; She has the dinner cooked, but these forms of Irish English are noted for their neglect of the present perfect, e.g. I know her since a long time.СпойлерПоказатьWhen speakers are not only in contact with another language but actively change to it they may transfer categorial distinctions of the outset language to the target language. By doing this they are often adding categories to the target language and hence increasing its complexity. It would be difficult to devise a satisfactory complexity metric for language shift varieties as the latter often involve a neglect of existing grammatical categories in the target language.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Это скорее последовательность действийYety пишет: ↑22 дек 2019, 17:15
1) повторяющееся действие:
Mr. Tan does not enjoy eating out and typically has the dinner cooked by his wife before heading to work....
Once I get home my husband has the dinner cooked which helps a great deal then I get ready for work...
Tonight I didn't get started on the dinner until 7.30, to me that is pretty late, I usually have the dinner cooked and ready to eat by 7 on the dot.
3)
Так вы же таких примеров и хотелиИрландский английский, который характеризуется небрежением о перфекте [sic!]:
Немецкий перфект это когда причастие всегда после существительного, но бывает разный акцент то на глаголе have то на причастии.если бы нашёл хоть что-то подтверждающее этот немецкий перфект в английском)...
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Нет. Это о регулярных событиях. Но и последовательность действий не соответствовала бы употреблению в том смысле, который вы отстаиваете.
Нет. Хотели примеров в стандартном английском. А иначе и I know her since a long time считать корректным придётся.
Эта цитата из научной работы вообще закрывает тему.
Думаю, что те, кому надо, поняли, что йэти имел в виду под "немецким перфектом".
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Может быть - а может, нет. Но в этой работе такое высказывание определяется как ирландского разлива - прямым текстом.
Вы хоть какой-нибудь пример со ссылкой приведите, сможем обсудить.
что указывает, что одни глагольные перефразы выражают искомый смысл, а некоторые - нет, normally.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Так прилагательным это вы волюнтаристски объявляете , мне правда неясна принципиальная разница
А этот пример
Взят из
В. А. Плунгян
Институт языкознания РАН
К ТИПОЛОГИИ ПЕРФЕКТА В ЯЗЫКАХ МИРА
А и что на счёт ?Дж. Миллер отмечает рост «новых результативов» типа I have my leg broken и в британском английском, в целом тяготеющем к сценарию B, с экспериенциальной постперфектной стадией).
Значит можно и сказатьI have the bacon cooking
I have the bacon cooked
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
"Волюнтаристски" - да, йа так вижу слышу.)
Причастие в постпозиции проявляет меньшую связь с глаголом, и это ощущается в том, что оно позволяет замену на синонимическое прилагательное - с чего и начал: We have two people shot = dead; I have the dinner cooked = ready; и соответственно, I have my watch repaired = good as new. Подобные замены невозможны в перфекте, построенном по "стандартным лекалам".
Значит, Плунгян, вслед за Миллером, считает это "новым перфектом", нарастающим И в британском английском", а Реймонд Хики (см. ссылку выше) считает это характеристикой ирландского английского. Наверное, ирландская лингвистическая экспансия.)) {Йэти же мерещится отпричастное прилагательное в постпозиции.))}Philipp пишет: ↑22 дек 2019, 22:55 А этот пример взят из В. А. Плунгян Институт языкознания РАН, К ТИПОЛОГИИ ПЕРФЕКТА В ЯЗЫКАХ МИРАДж. Миллер отмечает рост «новых результативов» типа I have my leg broken и в британском английском, в целом тяготеющем к сценарию B, с экспериенциальной постперфектной стадией
Однако не суть: ведь речь в обоих случаях идёт о перфекте. Пусть перфект.
НО очень хочется верить, что вы искренне не видите подмены тезиса в вашей аргументации.
Напомню участникам дискуссии, что в ветхой ветке, посвящённой злополучным часам (I have my watch repaired) мы обсуждали эту фразу как пример каузатива, и Филипп утверждал, что она может означать Я имею часы починенными (то есть, отдал в починку и вот, полюбуйтесь: Мне починили часы, - в каузативном смысле). То, что это некий вариант перфекта, вообще не всплывало, емнип.
Следуя логике этого своего аргумента, Филипп должен признать, что I have the watch repaired - как некий "новый перфект" - может только означать "Я починил часы" - сам!, а НЕ "Мне починили часы" - по заказу. Поскольку йэти уже догадывался, куда клонится дискуссион, он и отметил в ответе на I have the dinner cooked от ellina:
Но, повторюсь, этот вариант понимания вообще не был предметом рассмотрения.
И паки (на всяк случ): в случае I have the dinner cooked понимание этой фразы в перфектном смысле находилось за скобками обсуждения.
Можно сказать, но не в том смысле, который вы отстаиваете.
И этот пример только подтверждает, что вы подменили обсуждавшийся тезис, ибо в обоих случаях "Я" этого предложения и есть исполнитель действия.
Мы же говорим о (не)возможности этих предложений (в порядке поступления):
I have my watch repaired;
I have the dinner cooked;
I have my leg broken;
I have the bacon cooked
- выражать одноразовый результатив-каузатив)), то есть означать:
Мне тут починили часики;
Мне тут ужин сварганили;
А мне вот ногу сломали;
Мне ветчинку вот пожарили.
Не-а.
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Роман Молти
-
- Сообщения: 885
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Возможно, стоит обратить внимание, что в примере темы не используются притяжательные местоимения. Это, конечно, и логично. Их отсутствие вроде как коррелирует с контекстом, когда такая форма звучит нормально.
There are two people shot -- We have two people shot.
There are two people shot -- We have two people shot.
- За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
- Yety
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Я приводил как-то, пособие 19 века для учитилей английских школ , там ясно говорится , что структуры типа to be +ing, to have +ed были взяты и названы по терминам из латинской грамматики , причём сначала были разные варианты.Yety пишет: ↑22 дек 2019, 12:44 Грамматика, с недавних пор освободившись из латинского пленения прескриптивистов, описывает язык реального употребления, а не предписывает пользователям некие паттерны как легитимные, опираясь на некое умозрительное сходство некоторых структур. Умозрительные только для некоторого отдельного умозрителя. Схоластика в языке ныне не в чести.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Нужно рыть в старогреческую грамматику :)
Там найдете корни и германских и романских и славянских :) а может и еще чего :)
Известно же, что латиняне всякие искусства и науки сперли у греков :) Греки уже грабили Трою, когда римляне еще по деревьям бегали и бананы с пальм собирали :)
По этому поводу Верги́лий даже придумал, что латиняне - это совсем даже не латиняне, а троянцы сбежавшие от греков, и привнесшие культуру в дикие края Апеннинского полуострова.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Я помню , Р. Молти говорил , что в разных контекстах есть свои нюансы каузативности.Yety пишет: ↑23 дек 2019, 11:25
В любом случае, этот ужин я приготовил САМ.))
ибо в обоих случаях "Я" этого предложения и есть исполнитель действия.
- выражать одноразовый результатив-каузатив)), то есть означать:
Мне тут починили часики;
Мне тут ужин сварганили;
А мне вот ногу сломали;
Мне ветчинку вот пожарили.
Не-а.
И действительно, "сам" понятие растяжимое.
Шёл шёл поскользнулся ногу сломал. Сам ? Сам, но не специально.
Постригся в парикмахерской не сам, но своей воле.
Готовить на плите это "сам", но с другой стороны ( особенно если это мультиварка с программой ), готовит плита.
Вообще "мне сделали " это особенность русского языка
Тот Плунгян приводит пример
По-русски :я постриг бороду себе
По-английски :я постриг мою бороду
А так же , Плунгян говорит ,в северных диалектах :у меня дверь закрыто (я какое-то время назад закрыл дверь и после этого она заперта до текущего момента ).
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
И есть так же разная степень успеха
I tried to
I managed to
I succeed in +ing
А так же
I happened to
I happened to read it in the morning's paper.
Мне довелось прочитать это в утренней газете.
I tried to
I managed to
I succeed in +ing
А так же
I happened to
I happened to read it in the morning's paper.
Мне довелось прочитать это в утренней газете.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 1 Ответы
- 2013 Просмотры
-
Последнее сообщение Joy81
04 мар 2018, 14:35
-
- 3 Ответы
- 365 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
25 ноя 2018, 19:47
-
- 18 Ответы
- 1184 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
23 дек 2020, 00:58
-
- 5 Ответы
- 447 Просмотры
-
Последнее сообщение hoz
15 фев 2019, 21:31
-
- 23 Ответы
- 1887 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
19 мар 2024, 23:23
-
-
The description of people's appearances in novels and shorter pieces of fiction
VictorB » 19 фев 2022, 17:44 » в форуме Чтение и письмо - 48 Ответы
- 11559 Просмотры
-
Последнее сообщение VictorB
03 апр 2024, 23:08
-
-
-
Feel unfortunate, life is miserable? There are successful people having nothing, meet digital nomads ))
gavenkoa » 13 апр 2019, 12:58 » в форуме Practise Your English - 6 Ответы
- 660 Просмотры
-
Последнее сообщение gavenkoa
14 апр 2019, 12:25
-