We have two people shot

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 23 дек 2019, 17:21 Я помню , Р. Молти говорил , что в разных контекстах есть свои нюансы каузативности.
И действительно, "сам" понятие растяжимое.
Шёл шёл поскользнулся ногу сломал. Сам ? Сам, но не специально.
Да, и пускай будет растяжимое. Вот только на одноразовый результатив-каузатив это растяжимое не натягивается. "Специально-НЕспециально" - тут и проходит водораздел, кяп.

Этих значений "имею сделанным на заказ" у обсуждаемых выражений нет:
Yety пишет: 23 дек 2019, 11:25 I have my watch repaired как Мне тут в мастерской починили часики;
I have the dinner cooked как Мне тут ужин сварганили;
I have my leg broken как А мне вот ногу сломали;
I have the bacon cooked как Мне бекон вот приготовили.
Эти выражения могут иметь другие значения:
1) либо регулярное действие на заказ - чёткий периодический каузатив:
СпойлерПоказать
I have my watch repaired = Мне регулярно чинят эти часы в мастерской;
I have dinner cooked = Мне готовят ужин по моему требованию;
I have my leg broken = Мне периодически ломают ногу по моей просьбе;
I have the bacon cooked = Мне обычно готовят этот бекон в соответствии с моим заказом;
2) либо "новобританско-ирландский перфект" с немецким порядком слов:
СпойлерПоказать
I have my watch repaired = Я тут сам починил часы;
I have the dinner cooked = А я тут приготовил ужин;
I have my leg broken = Я вот ногу сломал себе;
I have the bacon cooked = Я собственноручно приготовил бекон;
3) либо, по аналогии с заголовком темы We have two people shot, где имеет место констатация наличного состояния, неподвластного воле говорящего (поэтому не все предложения звучат логично):
СпойлерПоказать
I have my watch repaired = У меня тут часы починились;
I have the dinner cooked = У меня тут ужин приготовился;
I have my leg broken = У меня нога сломалась;
I have the bacon cooked = У меня приготовился бекон.
Alex2018 пишет: 23 дек 2019, 18:52 Я второй раз читаю и не пойму что с часами.
Идея же одноразового результата каузатива (А мне вот часы в мастерской починили, за деньги) выражается normally через перфект HAVE HAD или (have) got [it done]:
Мне тут в мастерской починили часики - I've had/got the watch fixed;
Мне тут ужин сварганили на заказ - I've had/got the dinner cooked;
А мне вот ногу сломали по требованию - I've had/got my leg broken;
Мне бекон вот приготовили по моей просьбе - I've had/got the bacon cooked.
СпойлерПоказать
Philipp пишет: 23 дек 2019, 17:21 Вообще "мне сделали " это особенность русского языка
Пускай, этот перевод для прояснения смысла английских выражений, которые вами воспринимаются некорректно, кмк.
Philipp пишет: 23 дек 2019, 17:21 Тот Плунгян приводит пример
По-русски :я постриг бороду себе
По-английски :я постриг мою бороду
А так же , Плунгян говорит ,в северных диалектах :у меня дверь закрыто (я какое-то время назад закрыл дверь и после этого она заперта до текущего момента ).
That's irrelevant.
Philipp пишет: 23 дек 2019, 19:07 И есть так же разная степень успеха
And more irrelevant still, even though it can hardly be so.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#52

Сообщение Alex2018 »

Yety, все мозг взорвался.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#53

Сообщение Yety »

Alex2018, эх...

Короче - если надо сказать что-то вроде:
Вот, мне починили часы в мастерской,
- стоит говорить:
I'VE HAD/got my watch repaired,
- а не:
I have my watch repaired.

Пока так.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#54

Сообщение Роман Молти »

Ещё можно кое-что добавить, так к слову (немного отходя от топика). Но это нужно перепроверить, на всякий случай.
Строго говоря, как сочетание слов I've had my watch repaired по смыслу может существенно отличаться от нашего "мне починили часы". Например, по-русски можно сказать "я не знаю, починили ли мне уже часы" (нужно позвонить и узнать). По крайней мере, для меня предложение не звучит криво . По-английски вот такое предложение не имеет смысла "I don't know whether I've already had my watch repaired". Потому что это сочетание слов предполагает помимо предполагаемого результата ещё и договоренность как неотъемлемую часть значения. То есть получается, что я не знаю даже, договорился ли я уже или нет.

По крайней мере, мне так нейтив как-то объяснял. Это я просто имею ввиду.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#55

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 23 дек 2019, 23:40 Да, и пускай будет растяжимое. Вот только на одноразовый результатив-каузатив это растяжимое не натягивается. "Специально-НЕспециально" - тут и проходит водораздел, кяп.

Этих значений "имею сделанным на заказ" у обсуждаемых выражений нет:

Эти выражения могут иметь другие значения:

2) либо "новобританско-ирландский перфект" с немецким порядком слов:

3) либо, по аналогии с заголовком темы We have two people shot, где имеет место констатация наличного состояния, неподвластного воле говорящего (поэтому не все предложения звучат логично):

Идея же одноразового результата каузатива (А мне вот часы в мастерской починили, за деньги) выражается normally через перфект HAVE HAD или (have) got [it done]:
если показана последовательность событий через имперфект :я делаю это, потом делаю это, то де факто мы понимаем что действия исполнены , в том числе с явным результатом (я готовлю бекон , я ем бекон ).

Но, каузатив даёт перфектность хотя глагол и в имперфекте

То естть I have my watch repaired это тоже перфект ,только каузатив как и I have reparaid my watch , что не каузатив, но перфект
А , I have had my watch repaired , получается как бы промежуточный случай, каузатив , но с акцентом на личной активности.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#56

Сообщение Michelangelo »

Philipp, что за казуистика? Как это в перфекте глагол может быть в имперфекте? Вы чего это?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 24 дек 2019, 11:39 если показана последовательность событий через имперфект :я делаю это, потом делаю это, то де факто мы понимаем что действия исполнены , в том числе с явным результатом (я готовлю бекон , я ем бекон ).

Но, каузатив даёт перфектность хотя глагол и в имперфекте
Приятного аппетита.
Leopardicus Philippicus can't change his spots... ( Sad, but true.
Philipp пишет: 24 дек 2019, 11:39 То естть I have my watch repaired это тоже перфект ,только каузатив как и I have reparaid my watch , что не каузатив, но перфект
Это маловразумительно.
Пускай I have my watch repaired - "новобританский/ирландский" перфект, но как каузатив - только периодический, а не одноразовый.
Philipp пишет: 24 дек 2019, 11:39 А , I have had my watch repaired , получается как бы промежуточный случай, каузатив , но с акцентом на личной активности.
Вы можете рассуждать, как вам заблагорассудится, конечно. Вот только реальный английский плохо согласуется с вашими умозрительными построениями. И никаким заслуживающим доверия примером вы подтвердить их так и не смогли.

Так что йэти оставляет вас на милость вашим упорству и схоластическим измышлизмам, а то йэго часики-то тикают... Он их отремонтировали правильно.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#58

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 24 дек 2019, 13:30 только периодический, а не одноразовый.

Это зависит от контекста , практически любой глагол может быть итеративным
Вы можете рассуждать, как вам заблагорассудится, конечно. Вот только реальный английский плохо согласуется с вашими умозрительными построениями. И никаким заслуживающим доверия примером вы подтвердить их так и не смогли.
Не знаю каких вы от меня примеров хотите, предложения построены по правилам грамматики.
Был пример Плунгяна.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#59

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 24 дек 2019, 13:40 Это зависит от контекста , практически любой глагол может быть итеративным
Так притащили бы уже этот контекст за ухи в студию, а то одни голые словеса и левые аргументы.
Philipp пишет: 24 дек 2019, 13:40 предложения построены по правилам грамматики.
Вот только смысл, который вы отстаиваете, они не выражают.
"Вы почти не делаете грамматических ошибок - вы просто говорите не то, что хотели бы сказать".
Philipp пишет: 24 дек 2019, 13:40 Не знаю каких вы от меня примеров хотите
С тем смыслом, который вы отстаиваете, - с каузативом.
Philipp пишет: 24 дек 2019, 13:40 Был пример Плунгяна.
про пер-фек-тЖЕ, но НЕ про каузатив.

Всё, адью. Шукайте лучче.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#60

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Вот из Свона:
I must have my watch repaired. (= I want my watch to be repaired.)
Я хочу чтобы мои часы были отремонтированы.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#61

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 24 дек 2019, 19:32 Вот из Свона:
I must have my watch repaired.
Это инфинитив после модального глагола, а мы обсуждаем present simple.
Yety пишет: 22 дек 2019, 17:15 нема, кроме случаев, когда:
...
2) после модальных (включая будущее will)
When you return I'll have the dinner cooked for you.
She asked how many needed to be fed, and some other details, and she would have the dinner cooked and ready for the party.
You'll have the dinner cooked and washing up done in no time with this quick and easy one pan dinner.
The next dinner party we give we must have the dinner cooked out.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#62

Сообщение Alex2018 »

Alex2018,
Я кроме Свона и понятия такого как Казуатив не нахожу в учебниках.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#63

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 24 дек 2019, 20:27 КаУзатив не нахожу в учебниках
https://www.grammaring.com/causative-structures

Даже в отечественных школьных попадаются passive causative structures.)
См. City Stars-7, например.

Не оттуда:
Изображение
Обратите внимание на то, что I have my car washed без каузатива соответствует I wash my car (regularly), а не I have washed my car.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#64

Сообщение diggerzz »

Роман Молти пишет: 24 дек 2019, 10:19 Строго говоря, как сочетание слов I've had my watch repaired по смыслу может существенно отличаться от нашего "мне починили часы". Например, по-русски можно сказать "я не знаю, починили ли мне уже часы" (нужно позвонить и узнать). По крайней мере, для меня предложение не звучит криво . По-английски вот такое предложение не имеет смысла "I don't know whether I've already had my watch repaired". Потому что это сочетание слов предполагает помимо предполагаемого результата ещё и договоренность как неотъемлемую часть значения. То есть получается, что я не знаю даже, договорился ли я уже или нет.
Т.е. в данном случае корректным будет что-то вроде I don't know/have no idea whether my watch has been repaired. ?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#65

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 24 дек 2019, 22:09что-то вроде
Или ...whether they've repaired my watch.)
Роман Молти пишет: 24 дек 2019, 10:19 "I don't know whether I've already had my watch repaired".
Потому что это сочетание слов предполагает помимо предполагаемого результата ещё и договоренность как неотъемлемую часть значения.
То есть получается, что я не знаю даже, договорился ли я уже или нет.
И эта деталь - (не)лишнее подтверждение того, что тем самым компонентом значения We have two people shot, которое делает его приемлемым (в противоположность I have my watch repaired), является именно эта ненамеренность/неподвластность/случайность возникших обстоятельств (два жмурика), что и было просто попытками нащупать другое слово для этой самой "отсутствующей договорённости".

Вот в Longman Grammar нашёл на эту предполагаемую "инициативность агента" косвенный намёк:
Oh, has Kathy had her hair done? (conv)
I'd never get my letters anyway. (conv)

In such causative constructions the initiator of the action is given in the subject of the main clause, and they therefore do not deviate from the general tendency in conversation to express both the agent and the action..
Последний раз редактировалось Yety 24 дек 2019, 23:33, всего редактировалось 1 раз.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#66

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Я имел в виду в Лонгмане нет такого. На сайтах я много инфа видел, на русском много интересных.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#67

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 24 дек 2019, 21:38 Обратите внимание на то, что I have my car washed без каузатива соответствует I wash my car (regularly),
Regularly это вы добавили, а это просто лишь один из вариантов
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#68

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 24 дек 2019, 23:19 в Лонгмане нет такого
Ну, Лонгман - это, конечно, "наше всё", но сам термин causative verbs используется неоднократно.
А так - вообще не нашёл этой темы, изложенной там сколько-нибудь систематически, - всё разбросано по кусочкам по отдельным употреблениям отдельных глаголов.(
Regularly это вы добавили, а это просто лишь один из вариантов
Добавил для ясности тем, кто хочет разобраться, что там значит present simple, - не вам.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#69

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 24 дек 2019, 23:50 Добавил для ясности тем, кто хочет разобраться, что там значит present simple, - не вам.
"present simple " значит много чего, в частности последовательность действий.
А "регулярность" может быть и hardly ever
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#70

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 24 дек 2019, 23:50 Добавил для ясности тем, кто хочет разобраться, что там значит present simple, - не вам.
Из недавних газет
He has regularly argued to voters that they have to support him,
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#71

Сообщение Alex2018 »

А это что тогда за конструкции? Какое тут время?
Sometimes have something done has a different meaning.
For example:
Paul and Karen had their bags stolen while t hey were travelling.
This does not mean that they arranged for somebody to steal t heir bags. 'They had their bags stolen' means only: 'Their bags were stolen'.
With this meaning, we use have something done to say that something happens to somebody or their belongings. Often what happens is not nice:
Gary had his nose broken in a fight. (= his nose was broken)
Have you ever had your bike stolen?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#72

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 25 дек 2019, 13:13 А это что тогда за конструкции? Какое тут время?
Неоднократно обсуждавшийся смысл have st + past participle как нежданное-негаданное происшествие, неподконтрольное тому, с кем происходит.
Время прошедшее.
А мы обсуждаем вариант этого оборота в present simple, который в настоящем времени может совпадать со смыслом We have two people shot.

Но тут пытаются утверждать, что I have my watch repaired может иметь КАУЗАТИВНОЕ (от to cause!) значение:
Я вот починил часы в мастерской (заказал, нарошно, по своей инициативе, без принуждения и в здравом уме и твёрдой памяти).
Нет.

И повторюсь, что если натягивать это "нежданное-негаданное not nice happening" на часики, то получается, что I have my watch repaired значит:
Вот жеж какая (не)приятность произошла: часы, гад, починились.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#73

Сообщение ellina »

Yety пишет: 22 дек 2019, 17:15 Да разве б настаивал, если бы нашёл хоть что-то подтверждающее этот немецкий перфект в английском)...
Ежели найдёте, ... но нема
Ну вот, пока не было времени на форум, успела забыть, что именно меня побудило привести этот пример :) Знаю, что что-то в ваших предыдущих сообщениях вызвало этот вопрос, что была какая-то мысль, - но вот какая... Точно не "немецкий порядок слов" (интересная инфа, кстати, про ирландское влияние, даже не думала, что такое бывает в английском)... Может, вспомню потом :)
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#74

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Ну то есть в этом выражении мы не имеем ни времени, ни порядка, ничего кроме того что это устоявшееся выражение, которое что-то значит с have?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#75

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 25 дек 2019, 18:13 в этом выражении мы не имеем ни времени, ни порядка, ничего кроме того что это устоявшееся выражение, которое что-то значит с have?
Не очень понял, что имеется в виду под "порядком"и про какое именно выражение уже идёт речь.)
Про ремонтируемые часики всё ещё? или уже про украденный багаж/сломанный нос/стыренный велик?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»