Сильно ли изменился английский за последние 20 лет? Можно ли пользоваться учебниками по грамматике, популярными в конце

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#26

Сообщение garans »

nikolai ivanovich пишет: 20 дек 2019, 15:43
garans пишет: 20 дек 2019, 14:29 Эккерсли написал свои книжечки уже 70 лет назад.

Но для молодёжи это вряд ли интересно -
Ну да, глянцевых картинок нет. Ну и лексика может местами устарела(хотя любое слово из этих книжек встречается в современном английском), но мы же не лексику обсуждаем, а грамматику, которая практически не изменилась.
Да мало меняется.

Свона я приобрёл первое издание лет почти 30 назад.
Работает.

Книжки Азар впервые появились также около 30 лет назад.
Вполне успешно существуют, особенно с прибавлением аудиоэлементов слитной речи (Хэйген).

Грамматические нюансы и тонкости, сленг и прочее - это для узких специалистов, имхо.
За это сообщение автора garans поблагодарил:
nikolai ivanovich
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#27

Сообщение Yety »

nikolai ivanovich пишет: 20 дек 2019, 15:45 Доказывать что 2Х2=4? Не интересно.
Конечно, зачем... Проще накидать несвязных голословных утверждений, а потом сказать, что это самоочевидно и подтверждать неинтересно. Вот и ладушки.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#28

Сообщение Michelangelo »

garans, о сленге вообще речи не должно быть.
Каждая бригада имеет свой сленг и нужно забыть о том, чтобы знать сленг всех и всея.
Речь идет о признанных изменениях в нормах. И такие тоже происходят, но не так быстро как сленг, который может исчезать с исчезновением данной группировки или популяции и появляться в новой популяции.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#29

Сообщение garans »

Michelangelo пишет: 20 дек 2019, 16:01 garans, о сленге вообще речи не должно быть.
Каждая бригада имеет свой сленг и нужно забыть о том, чтобы знать сленг всех и всея.
Речь идет о признанных изменениях в нормах. И такие тоже происходят, но не так быстро как сленг, который может исчезать с исчезновением данной группировки или популяции и появляться в новой популяции.
К сожалению, достаточно сложно понять, что признано, а что нет.
И реальность может существенно отличаться от того, что признано.
имхо
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#30

Сообщение Michelangelo »

garans, Yety gave a link to the book where those were classified, even though informally
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#31

Сообщение garans »

Michelangelo пишет: 20 дек 2019, 16:40 garans, Yety gave a link to the book where those were classified, even though informally
It's too much for me - I am an ordinary user, not a grammarian.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#32

Сообщение Michelangelo »

garans, I have been sure you liked grammar :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#33

Сообщение Yety »

nikolai ivanovich пишет: 20 дек 2019, 15:43 обсуждаем, а грамматику, которая практически не изменилась.
С этого же и начали (вспомним):
Yety пишет: 13 дек 2019, 02:27 в рамках одного поколения с языком [в грамматическом плане. - Прим. Y.] практически ничего не происходит
garans пишет: 20 дек 2019, 16:50 It's too much for me
Just look inside once and then decide whether it's above your head or not.
garans пишет: 20 дек 2019, 16:16 К сожалению, достаточно сложно понять, что признано, а что нет.
И реальность может существенно отличаться от того, что признано.
имхо
Вот давайте конкретно, с какими грамматическими явлениями были подобные сложности; и, если попадалось, с какими реальность отличалась от того, что было признано. Есть примеры?
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#34

Сообщение garans »

Yety пишет: 20 дек 2019, 17:35
garans пишет: 20 дек 2019, 16:50 It's too much for me
Just look inside once and then decide whether it's above your head or not.
garans пишет: 20 дек 2019, 16:16 К сожалению, достаточно сложно понять, что признано, а что нет.
И реальность может существенно отличаться от того, что признано.
имхо
Вот давайте конкретно, с какими грамматическими явлениями были подобные сложности; и, если попадалось, с какими реальность отличалась от того, что было признано. Есть примеры?
В родном языке - сплошь и рядом.
Но в нём я достаточно грамматически подкован.

Пример... их полно на сайтах.

"Ты пишишь, что у тебя не хватет тирпения".

В английском...
gonna wanna kudju ain't
куча непроговорённостей.

Я, вообще-то, их не коллекционирую.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#35

Сообщение Yety »

nikolai ivanovich пишет: 20 дек 2019, 15:43 обсуждаем грамматику, которая практически не изменилась.
C этого же и начали:
Yety пишет: 13 дек 2019, 02:27 в рамках одного поколения с языком [в грамматическом плане. - Прим. Y.] практически ничего не происходит
garans пишет: 20 дек 2019, 17:51 Пример... их полно на сайтах.
Целых грамматических явлений, нормативность которых сложно определить?
Но пример-то есть - или придётся самому догадываться..?
garans пишет: 20 дек 2019, 17:51 "Ты пишишь, что у тебя не хватет тирпения".
Это пример такого грамматического явления в русском, нормативность которого вызывает вопросы?
garans пишет: 20 дек 2019, 17:51 В английском...
gonna wanna kudju ain't
куча непроговорённостей.
Это ж фонетические явления (кроме ain't, с которым всё ясно). Там даже более радикальные редукции возможны)).
СпойлерПоказать
Какие непроговорённости? Есть же термин NONSTANDARD в этих Usage Dictionaries, в конце концов...))
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#36

Сообщение garans »

Yety пишет: 20 дек 2019, 18:09 Какие непроговорённости? Есть же термин NONSTANDARD в этих Usage Dictionaries, в конце концов...))
American English Training, например там куча такого риба гиба бэга (утрирую).
Что толку от этих многотомных словарей, когда слушаешь живую речь с нестандартизованной фонетикой и отклонениями в грамматике (если они есть)?

Но мне это попросту не нужно и я от этого ухожу.
Есть грамматические, диалектные, фонетические и прочие исследования учёных, где об этом можно почитать.

Что касется грамматики и, тем более, современных тенденций в её нормативном изменении - это интересно, но насколько это существенно?

Вы дали ссылку на сайт, где говорится, что сейчас вместо
I am serious.
есть тенденция говорить
I am being serious.

И это мне не очень-то нравится.

Хотя, если обратиться к русскому:
Я серьёзно.
Я всерьёз.

То мне это, практически, всё равно.
Небольшой оттенок смысла.

А в английском, почему-то, вызывает оттенок негатива.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#37

Сообщение ellina »

garans пишет: 20 дек 2019, 18:30риба гиба бэга
Расшифруйте, плиз :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#38

Сообщение Philipp »

garans пишет: 20 дек 2019, 18:30 [p

Вы дали ссылку на сайт, где говорится, что сейчас вместо
I am serious.
есть тенденция говорить
I am being serious.

И это мне не очень-то нравится.
А может это начинающие , по правилам грамматики составляют )
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#39

Сообщение garans »

ellina пишет: 20 дек 2019, 19:14
garans пишет: 20 дек 2019, 18:30риба гиба бэга
Расшифруйте, плиз :)
Да почитайте сами эту гиббериш - может, понравится?
Я нарочно написал как попало.

Реальные цитаты из книжки (Barron's edition) p 200

бэри бара бира = Betty bought a bit of
аин ира лара таим = I need a lot of time.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#40

Сообщение garans »

Philipp пишет: 20 дек 2019, 19:19
garans пишет: 20 дек 2019, 18:30 [p

Вы дали ссылку на сайт, где говорится, что сейчас вместо
I am serious.
есть тенденция говорить
I am being serious.

И это мне не очень-то нравится.
А может это начинающие , по правилам грамматики составляют )
Да нет, просто в наших и в их учебниках переливают одно и то же, и нам кажется, что другого и нет вовсе.
имхо
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#41

Сообщение nikolai ivanovich »

garans пишет: 20 дек 2019, 20:42 Да почитайте сами эту гиббериш - может, понравится?
Я нарочно написал как попало.

Реальные цитаты из книжки (Barron's edition) p 200

бэри бара бира = Betty bought a bit of
аин ира лара таим = I need a lot of time.
Это не гиббериш. А реальные правила произношения AmE.
1. t между гласными произносится как d, в быстрой речи как "нечто подобное как русское /р/"
2. согласные всегда связываются с гласными
3. of в разговрной речи прозиносится как /ə/

Но опять же - произношение как и лексика к данной теме отношения не имеет. Обсуждаем же грамматику, которая 500 лет как не меняется.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#42

Сообщение Yety »

garans пишет: 20 дек 2019, 18:30 Вы дали ссылку на сайт, где говорится, что сейчас вместо
I am serious.
есть тенденция говорить
I am being serious.
И это мне не очень-то нравится.

Хотя, если обратиться к русскому:
Я серьёзно.
Я всерьёз.
То мне это, практически, всё равно.
Небольшой оттенок смысла.

А в английском, почему-то, вызывает оттенок негатива.
Тоже не понимаю, чем мб вызван негатив (кроме инерции привычки), но это явление укладывается в общую логику употребления глагола be в progressive (I wonder why he is being so kind with me) в значении "вести себя". I'm being serious - способ подчеркнуть, что сейчас-то я действую со всей серьёзностью.

Перевод на русский irrelevant.
nikolai ivanovich пишет: 20 дек 2019, 21:07 Обсуждаем же грамматику, которая 500 лет как не меняется.
Во как... Уже полтыщи лет как не меняется, оказывается, ...
Ни Шекспир, ни KJV (1611, пусть и архаизированный текст) вам на глаза не попадались, похоже...
а чо мелочиться-то...Показать
David Crystal, The Cambridge Encyclopedia of the English Language (2nd ed.)

EARLY MODERN ENGLISH GRAMMAR
The major shifts in English grammatical structure were over by the time of the Renaissance (p. 44); but even a casual glance at texts from the period shows that many important changes were continuing to take place, although of a more limited kind. For example,
several features of verb use show differences from today:
'My life is run his compass', says Cassius (Julius Caesar, V.iii.25), where today we should say has run - and this sentence also illustrates one of the pronoun uses typical of the time. Constructions involving a double negative (I cannot go no further) were
commonplace; there are still signs of impersonal verbs (me thinks he did); and during the period a number of verb inflections (e.g. pleaseth, know'st, spake) fell out of standard use (for other examples, see pp. 63,65).

There were also significant stylistic developments in sentence structure (p.214). In Caxton and Malory the sentences tend to be loose and linear, with repeated and or then coordination, and a limited amount of subordination, mostly introduced by which or that. Here is a typical sentence, taken from Caxton's prologue to the Golden Legend (for other extracts, see pp.57-8).
And I shal praye for them vnto Almyghty God that he of his benygne grace rewarde them etc., and that it prouffyte to alle them that shal rede or here it redde, and rnay encreace in them vertue and expelle vyce and synne that by the ensaumple of the holy sayntes amende theyr lyuyng here in thys shorte lyf that by their merytes they and I may come to everlastyng lyf and blysse in heuen.
The influence of Latin syntactic style on English became marked in the 16th century. Cicero in particular was much imitated. There is a more complex use of subordination, and a search for rhetorical contrast and balance, as is shown by this extract from William Camden's Remaines Concerning Britain (1605):
As for the Monosyllables so rife in our tongue which were not so originally, although they are vnfitting for verses and measures, yet are they most fit for expressing briefly the first conceipts of the minde, or Intentionalia as they call them in schooles: so that we can set downe more matter in fewer lines, than any other language.
The awkwardness or uncertainty which a modern reader often feels in reading early Renaissance prose is chiefly a consequence of the way writers were beginning to explore the potential of the language for complex sentence construcion (p.226).
There was conscious experimentation with new grammatical patterns, supported by an increasingly standardized punctuation system (p.68).
New conjunctions emerged: because, for example, first appears in Chaucer, but for (that) remained the normal way of expressing cause until the early 17th century. Participial constructions became extremely common, and added greatly to the length of sentences which, in the more complex writers, might run to 20 lines or more. In the early period, such sentences often appear incomplete or ill-formed
to modern eyes (failing in concord, for example, or displaying an unattached subordinate clause); but it is important to appreciate that at the time such variability was normal. By the 17th century, however, highly sophisticated and carefully crafted sentences, following a variety of Latin models, were commonplace, as can be seen in the writing of John Lyly Philip Sidney, and John Milton.

SAY YOU SO? I DO
One of the most important syntactic developments of this period concerned the use of do as an auxiliary verb (p. 212). The differences from modern usage can be seen in such interrogative and negative sentences as Says she so? and Believe him not where today we would introduce a do-form (Does she say so?, Do not believe him). By Shakespeare's time, it was possible to use do in these sentences, but it was not obligatory. Also, do could be used in a declarative affirmative sentence without conveying any extra emphasis, again unlike today, as in 'they do offend our sight' (Henry V, IV.vi.56), which means no more than 'they offend our sight'.

During the period, it became increasingly usual to insert do-forms into negative and interrogative sentences, and to omit them from
declarative affirmative ones (except in cases of emphasis). In one study of this topic, only c. 20 per cent of interrogative sentences used do-forms in 1500, whereas over 90 per cent did so by 1700. The graph below shows the steady growth of do-forms in one of these contexts: affirmative questions (such as Do they know?). (After A. Ellegård,1953.)

И далее.
Verily, verily, I say unto you. Grammar is not changed synce those tymes. It changeth not at alle. Sayest thou so? Art thou sure of that?
Yeah, right.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Juliemiracle
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#43

Сообщение ellina »

garans пишет: 20 дек 2019, 20:42 Да почитайте сами эту гиббериш - может, понравится?
Я нарочно написал как попало.

Реальные цитаты из книжки (Barron's edition) p 200

бэри бара бира = Betty bought a bit of
аин ира лара таим = I need a lot of time.
Реальные цитаты можно расшифровать, догадаться, поскольку они худо-бедно имитируют обычную американскую фонетику (насколько это позволяет кириллица).
Непонятны были именно приведенные вами примеры якобы американской речи. Оказывается, это просто бессмысленный набор букв, к американской речи отношения не имеющий. Ну, ок... :)
Но к грамматике это всё в любом случае не имеет отношения, как и ваши примеры орфографических ошибок в русском.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#44

Сообщение garans »

ellina пишет: 21 дек 2019, 16:15
garans пишет: 20 дек 2019, 20:42 Да почитайте сами эту гиббериш - может, понравится?
Я нарочно написал как попало.

Реальные цитаты из книжки (Barron's edition) p 200

бэри бара бира = Betty bought a bit of
аин ира лара таим = I need a lot of time.
Реальные цитаты можно расшифровать, догадаться, поскольку они худо-бедно имитируют обычную американскую фонетику (насколько это позволяет кириллица).
Непонятны были именно приведенные вами примеры якобы американской речи. Оказывается, это просто бессмысленный набор букв, к американской речи отношения не имеющий. Ну, ок... :)
Но к грамматике это всё в любом случае не имеет отношения, как и ваши примеры орфографических ошибок в русском.
Вероятно, я высказался в теме, в которой не разбираюсь.

У нас в школе, если не ошибаюсь, по русскому было только два предмета: Русский язык и Литература.
Жи ши - это правило русского языка, поэтому я отнёс это к грамматике, т.к. Литература - это уж точно не грамматика.

Тут все настаивают, что фонетика и грамматика - это разные вещи.

Скажем, сейчас все вплоть до Президента говорят: Ну и чё? Вместо Ну и что?
Это, как я понимаю, чтобы быть "ближе к народу".

Можно ли это считать изменением в грамматике? В фонетике?
Или изменением можно считать лишь то, что принято официальными грамматическими органами, например Грамота.ру ?

Если справедливо последнее, то зачем вообще это нам нужно?

И почему без английской грамматики никуда (по ней даже язык изучают), а о русской мы даже понятия не имеем?
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#45

Сообщение nikolai ivanovich »

Yety пишет: 20 дек 2019, 23:32 Art thou sure of that?
И что здесь не так с грамматикой? Все по правилам современной английской грамматики.
За это сообщение автора nikolai ivanovich поблагодарил:
Philipp
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#46

Сообщение nikolai ivanovich »

garans пишет: 21 дек 2019, 16:32 И почему без английской грамматики никуда (по ней даже язык изучают), а о русской мы даже понятия не имеем?
Вы серьезно?
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#47

Сообщение garans »

nikolai ivanovich пишет: 21 дек 2019, 18:53
garans пишет: 21 дек 2019, 16:32 И почему без английской грамматики никуда (по ней даже язык изучают), а о русской мы даже понятия не имеем?
Вы серьезно?
Серьёзно.
Она просто никогда мне не требовалась в жизни.
Я пишу по памяти - как читал в своё время в книжках.
Ну и по интуиции, которая, на мой взгляд - просто результат этого опыта чтения.
Избегаю сомнительных вариантов в ответственных случаях.

Я бы не написал:
"Я не читал этой книги".

Потому что такой оборот лучше годится для
"У меня нет этой книги". (чего)

Я бы написал
"Я не читал эту книгу". (что)

Но мне кажется приемлемым:
"Я не читал такой книги".

Как говорится, у каждого свои тараканы в голове.

Но меня несколько коробит слово чё, которым можно обозначать и что, и чего.
Примерно как ain't.

Чё ты сказал?
Чё у тебя нет?
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#48

Сообщение nikolai ivanovich »

garans пишет: 21 дек 2019, 19:01 Серьёзно.
Она просто никогда мне не требовалась в жизни.
Она - это русская грамматика? Ну ясен пень, наш родной язык - русский. Никто не учит свой родной язык по грамматике. А иностранные языки учатся по грамматике.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11194
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#49

Сообщение Yety »

nikolai ivanovich пишет: 21 дек 2019, 18:50
Art thou sure of that?
И что здесь не так с грамматикой? Все по правилам современной английской грамматики.
И ни одного смайлика... что просто закрывает все возможные окна (и даже форточки) в дискуссии с таким оппонированием.
Николай Иванович, пребывайте в своём, раз заглядывать под спойлеры противоречит каким-то вашим самым твёрдым принципам - так же, как проходить по ссылкам.

Просто зафиксируем результаты:
1. Книжка Вейхмана совсем не про разговорные новомодные грамматические тенденции в английском языке.
2. Грамматика английского языка претерпела значительные изменения со времён EModE и в ней и сейчас заметны вполне чёткие тенденции, исследовать которые теперь можно, опираясь на объективные статистические данные.

Засим йэти желает здравствовать.
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#50

Сообщение nikolai ivanovich »

Yety пишет: 21 дек 2019, 20:28 раз заглядывать под спойлеры противоречит каким-то вашим самым твёрдым принципам - так же, как проходить по ссылкам.
А кто эти авторы? Они не авторитеты для меня. А ВЫ авторитет, поэтому делайте свои выводы, а не посылайте по сомнительным ссылкам. Так каждый может быть специалистом - любой вопрос форума можно погуглить и кидать сюда первую попавшую ссылку.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»