Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

[Zlatko_Berrin]

Если человек не может перевести, я не могу проверить.

То есть у учителей русского нет шансов? =D

Как учитель русского тогда проверит, понимают ли русскоязычные ученики прочитанный текст?

Как тогда понять, что вы понимаете меня и я понимаю вас? На какой язык переводить? =D

[Astrologer]

Как учитель русского тогда проверит, понимают ли русскоязычные ученики прочитанный текст?

Это к чему?

[Zlatko_Berrin]

Это к чему?

Это к тому, что перевод - не единственный способ проверки понимания английского текста учеником.

Не обязательно просить/заставлять ученика переводить, чтобы понять, понял ли он.

[Toad]

Пишут - я не перевожу, а угадываю -- а на каком языке вы угадываете?

1. Читаете книжку, на родном языке (русском). Встречаете незнакомое слово, словарь далеко, угадываете. На каком языке?
2. Читаю на английском, слово незнакомое, просмотрел в моно-словаре описание, примеры и синонимы, понял значение, но вот русский эквивалент в голову не пришёл. Так же можно и угадать значение слова без словаря, не подбирая русского соответствия.

Но тем не менее, я теперь двумя руками за переводной метод :)

[Astrologer]

Это к тому, что перевод - не единственный способ проверки понимания английского текста учеником.

Какой например?

[Michelangelo]

я теперь двумя руками за переводной метод :)

Я не агитирую за переводной. Я сам хотел бы беспереводным учиться, но никак не получается - ну лезут в голову всякие русские слова даже когда все слова английские знаю. А когда не знаю - тем более начинаю складывать предложение из русских слов, которые приходят как перевод с английского, чтобы понять английское предложение.

Как-то никогда не приходят фразы из монолингвального словаря в голову, когда пытаюсь понять английское предложение :)
Люди правда есть, которые говорят, что у них образа возникают, без слов. Верю, что есть такие люди. Наверное они не переводят при аудировании или чтении. Но в обратную сторону - образы все равно придется описывать, и если нет стандартных фраз из монолингвальных словарей в голове - придется переводить, если не будет прямого описания в голове вбито.

[Zlatko_Berrin]

Какой например?

Например, вопросы задавать на понимание. Как на тех же международных экзаменах. Там же не просят перевести.

Если человек неправильно отвечает на вопросы, значит, он не понимает/плохо понимает текст. То же самое с аудированием.

И если скажете, что дело в деталях, я вам отвечу, что вопросы там не только на понимание общей идеи текста, но и на детали.

Кроме того, что перевод отнимает время, он еще и смывает разницу между синонимами, которую раскрывают монолингвальные словари:

FLASH, GLEAM, GLINT, SPARKLE, GLITTER, GLISTEN, GLIMMER, SHIMMER mean to send forth light. FLASH implies a sudden outburst of bright light. lightning flashed GLEAM suggests a steady light seen through an obscuring medium or against a dark background. lights gleamed in the valley GLINT implies a cold glancing light. glinting steel SPARKLE suggests innumerable moving points of bright light. the sparkling waters GLITTER connotes a brilliant sparkling or gleaming. glittering diamonds GLISTEN applies to the soft sparkle from a wet or oily surface. glistening wet sidewalk GLIMMER suggests a faint or wavering gleam. a distant glimmering light SHIMMER means shining with a wavering light. a shimmering satin dress

https://www.merriam-webster.com/diction ... discussion

[Opt]

. Я сам хотел бы беспереводным учиться, но никак не получается - ну лезут в голову всякие русские слова даже когда все слова английские знаю

Даже hi переводите?)

[Astrologer]

Попробуем собирать статистику мнений на счет Беспереводного и Переводного способов изучения языка.
Стоило бы в этой ветке Беспереводной vs Переводной способы изучения языка. (Основной форум об изучении английского языка), но как то сразу не подумал.

[Astrologer]

Например, вопросы задавать на понимание. Как на тех же международных экзаменах. Там же не просят перевести.

Если человек неправильно отвечает на вопросы, значит, он не понимает/плохо понимает текст. То же самое с аудированием.

И если скажете, что дело в деталях, я вам отвечу, что вопросы там не только на понимание общей идеи текста, но и на детали.

Кроме того, что перевод отнимает время, он еще и смывает разницу между синонимами, которую раскрывают монолингвальные словари:

Это все как раз игра в сломанный телефон. Ученик может легко ввести в заблуждение преподавателя.
Разницу ученик должен осознать сам, а не заниматься чтением монолингвального словаря. Полезное конечно дело, но не во время чтения литературы, где как раз ученик должен включить свое сознание.

Да и сколько надо повторять, что не стоит путать переводной способ изучения языка с переводным пониманием. Все стремятся к беспереводному пониманию. И получается тут уже три основные категории людей:
- Те кто игнорирует перевод вовсе, считая его вредным явлением.
- Те кто не может от него избавиться, считая его вредным явлением.
- Те кто пользуется обоими, не считает его вредным явлением.

[Zlatko_Berrin]

Полезное конечно дело, но не во время чтения литературы, где как раз ученик должен включить свое сознание

Какое еще сознание? В остальное время оно отключено или что? Какой сломанный телефон? По-моему, перевод и есть сломанный телефон.

Вот встретили вы те слова, львиную долю которых переводят как блистеть. В русском это одно слово, в английском - синонимы, которые отличаются.

Ладно уж там человек поймет, но сам-то не употребит правильно. Или у вас только чтение и аудирование в приоритете?

Да и как вы поймете, правильно ли ваш ученик употребляет данные слова, если сами только знаете, что они переводятся как "блистеть"?

три

Я бы выделил и четвертую, но не будем об этом =D

[Zlatko_Berrin]

Как-то никогда не приходят фразы из монолингвального словаря в голову, когда пытаюсь понять английское предложение :)

Так и не должно быть. К вам не приходят же фразы (я думаю, вы имели в виду слово "определения") из русского толкового словаря? Поняли слово - и отлично.

Вот к примеру, таранфукулярный. Сам придумал. Пусть значит что-то типа "настолько непонятный, что у человека начинает болеть голова от попыток понять".
Его лекция была настолько таранфукулярной, что у всех студeнтах кипела головa под конец.
Что тут сложного-то?
Какая разница, если это на английском.
Taranfucular - so difficult to understand that causes a headache when one attempts to

His lecture was so taranfucular that all the students had a terrible headache at the end of it.

[Astrologer]

Да и как вы поймете, правильно ли ваш ученик употребляет данные слова, если сами только знаете, что они переводятся как "блистеть"?

Ничего не имею против активных навыков. Но это вопрос практики. Но чем мешает учебный перевод осознавать слова в различных контектсах? Хотим читать монолингвальные словари при это, можно читать, если не лень, не так уж и плохо. Но не категорично.

Какое еще сознание? В остальное время оно отключено или что? Какой сломанный телефон? По-моему, перевод и есть сломанный телефон.

Ну прослушал я рассказ. Пересказал его. Так, что дальше то? Преподаватель одобрил. Где здесь контроль то? Что меняет то, что я наделал ошибок, но суть передал. Ясно, что активные навыки надо тренировать. На каком этапе преподаватель сможет определить то, что я правильно понял суть? Я уж не говорю о том, что суть ухватить вообще не проблема.
Кто то больше понимает и может передать больше, кто то меньше. Это только вопрос уровня владения языком.

[Opt]

Странный спор. Учитель должен общаться с учеником на понятном для них языке.

[Zlatko_Berrin]

Ничего не имею против активных навыков.

Еще бы =D

Ну прослушал я рассказ. Пересказал его. Так, что дальше то? Преподаватель одобрил. Где здесь контроль то? Что меняет то, что я наделал ошибок, но суть передал.

Преподаватель одобрил... Если вы правильно пересказали, то ОК, но а если допустили ошибки, то преподаватель должен дать фидбэк: указать на ошибки, объяснить что-то, подсправить то, что звучало не очень и т. д.

На каком этапе преподаватель сможет определить то, что я правильно понял суть?

Здесь я бы, конечно, хотел услышать мнение практикующих преподавателей. Но и хотел бы спросить, какие такие этапы вы имеете в виду? Этапы чего?

Кто то больше понимает и может передать больше, кто то меньше. Это только вопрос уровня владения языком.

Логично.

[Opt]

Кто то больше понимает и может передать больше, кто то меньше. Это только вопрос уровня владения языком.

Да ладно)) Возьмем Анки. Язык не понимает, не владеет, но словам учит.

[Zlatko_Berrin]

Да ладно)) Возьмем Анки. Язык не понимает, не владеет, но словам учит.

Самого Astrologer'a напоминает: не известно, насколько хорошо сам язык знает, но до С1 за год доводит.

[Opt]

Самого Astrologer'a напоминает: не известно, насколько хорошо сам язык знает, но до С1 за год доводит.

Язык можно выучить и с помощью програм, которые язык не понимают. Это просто хранилище информации. И выдает ее по определенному алгоритму. Если Астрологер владеет подобной, то почему бы и нет?
К с2 сомнительно и невероятно. А в1 вполне. Лучше чем учителя в школе.

[Philipp]

Так вот. Может ли ученик, не владеющий техникой перевода, точно знать, что он понимает правильно? Стремиться надо к беспереводному осознанию, это ясно. Но почему вы решили, что именно беспереводное понимание дает суть контента? Что, без перевода никак не ошибешься? Если человек не может перевести, я не могу проверить. Вот именно.

Критерий в наличии смысла и чёткости в тексте, ибо текст написан мастером слова , без ошибок.
Но, вообще как правило билингву читают и там есть вариант перевода.

[Zlatko_Berrin]

Язык можно выучить и с помощью програм, которые язык не понимают.

Интересно, будут ли роботы понимать язык так, как люди...

[Opt]

Интересно, будут ли роботы понимать язык так, как люди...

Как только научатся понимать эмоции на уровне людей. Мы не учитываем, что язык не только словами передается. Этот момент хорошо улавливаешь, когда глаза в глаза с иностранцем. Когда на дыхание реагируешь. Или на едва заметную мимику. Навряд машины такое поймут.

[Toad]

Интересно, будут ли роботы понимать язык так, как люди...

Будут, и намного лучше, вспомните шахматы.

[Philipp]

Интересно, будут ли роботы понимать язык так, как люди...

Будут, и намного лучше, вспомните шахматы.

Когда будет то 50 лет обещают

[Yety]

Интересно, будут ли роботы понимать язык так, как люди...

Как люди - не будут, будут - как роботы.)

[Toad]

Когда будет то 50 лет обещают

Сейчас для этого точно есть аппаратная часть, осталось дождаться когда дойдут руки у толкового программиста (группы программистов).
Да и ИМХО нет уже здесь между машинами и людьми пропасти. Вот для примера прямо сейчас перевёл отрывок из Алисы Яндексом:

СпойлерПоказать

Алиса уже начала уставать от сидения рядом с сестрой на берегу и от безделья: раз или два она заглядывала в книгу, которую читала сестра, но в ней не было ни картинок, ни разговоров, " а что толку в книге, - подумала Алиса, - без картинок и разговоров?’
Так что она размышляла про себя (насколько могла, потому что жаркий день заставлял ее чувствовать себя очень сонной и глупой), стоит ли удовольствие от плетения ромашки того, чтобы встать и собрать маргаритки, как вдруг Белый Кролик с розовыми глазами пробежал рядом с ней.

Да, есть неточности, но вполне читабельно!