Не раздражают советы - общаться с нативами?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

Меня раздражают советы общаться с нативами.

* Как Вы научитесь артиклям через носителей? Перфектности, кондишеналам, непрямой речи?
* Как Вы наберете запас слов?
* Как освоится письмо?
* На каком уровне будут навыки даже если кинуть в среду и ограничиться бытовухой (без школы и занятий)?

Еще ставят в пример Польшу / Венгрию - приехал и за 3 мес заговорил )) Success stories про Германию и Англию я кстати не слышал...

Мне кажется достаточно даже ненативами общаться (местный клую или в инете группы). Обязательно ли гнаться за американцами или англичанами?

И как обьяснить что 3 года - это не срок, когда язык учишь после работы?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa, всё нужно фильтровать
Общаться с нативами можно и нужно, но без предварительной подготовки непроизводительно для большинства студентов.
Нужно представлять о чем общаться, и конечно же, нужно заранее подготовиться по артиклям, и прослеживать как они их употребляют, сравнивая со своими представлениями и корректируя для доведения до нативного употребления.
Запас слов нужно набирать заранее - вряд ли нативу захочется набирать вам словарный запас.
А письмо можно развивать при письменном общении с нативами.
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 02:05 * На каком уровне будут навыки даже если кинуть в среду и ограничиться бытовухой (без школы и занятий)?
Ну среда - это даже при нынешнем безвизе не для всех, только для пары процентов населения, а учитывая, что из этой пары учится всего пара процентов - то процент студентов, обучающихся в среде очень мизерный. А если вы работаете с утра до ночи - то какое уж там обучение, если вы не очень коммуникабельны по характеру?
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 02:05 Еще ставят в пример Польшу / Венгрию - приехал и за 3 мес заговорил ))
Никто не имеет в виду "как натив". Имеется в виду на уровне как Петров обучает за 16 уроков.
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 02:05 Обязательно ли гнаться за американцами или англичанами?
Это же от цели зависит. Если вы можете подражать им и уже есть достаточная наработка - почему бы и не гнаться? А если вы не выезжаете из страны и не встречаетесь с этими американцами - то может вообще не нужно английский учить :)
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 02:05 И как обьяснить что 3 года - это не срок, когда язык учишь после работы?
По одному часу 3 раза в неделю. Думаю, что если так за 3 года выучите хоть до В1 до должно быть счастья полные штаны. Люди учат по 1 часу 5 раз в неделю, и за 3 года не могут переступить А1-А2.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение ellina »

Вопрос непонятен. Научиться всему упомянутому можно, наблюдая за речью носителей и участвуя в общении с ними, подражая им, анализируя, сравнивая. Язык - это подражание, осознанное плюс неосознанное. Чем тоньше нюансы, которые хочется освоить (артикли, аспекты, тонкости синтаксиса), тем важнее получать всё это именно из речи носителей. Разумеется, просто общаться с носителями, ни разу не заглянув в грамматический справочник и словарь, - недостаточно, но вам ведь это и так было ясно, разве нет? Чтобы был толк от полевых наблюдений (любых, не только языковых) - надо иметь теоретическую базу и уметь наблюдать. Оба момента важны.

Общаться с неносителями тоже можно, конечно, - но надо понимать, что тогда вы будете вынуждены наблюдать за речью неносителей (возможно, неправильной и неточной) и подражать неносителям (перенимая их возможные ошибки). Поэтому понять тонкие нюансы грамматики и словоупотребления, набрать богатство лексики, выработать чувство языка таким образом вряд ли получится. Но если это вас устраивает для ваших целей, то почему бы нет? Объясните советчикам, что вас это устраивает, что вам нюансы не нужны, - да и всё. Чего раздражаться?
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Milanya, Philipp
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 09 дек 2019, 14:03 выработать чувство языка таким образом вряд ли получится
Вот такая крайность - в языковом клубе общаться с Мумбой из африк колонии, колхозником Билом из Шататов, или мормоном Мери - это ли оно?

Есть громадные библиотеки текста / аудио / видео. Поглощать можно отсюда. Разве не получиться:
ellina пишет: 09 дек 2019, 14:03 наблюдая за речью носителей и участвуя в общении с ними, подражая им, анализируя, сравнивая
Мне кажется очень даже. Если все ОК, то остается один вопрос:

Почему практиковаться открывать рот - нужен именно натив?
ellina пишет: 09 дек 2019, 14:03 Объясните советчикам, что вас это устраивает, что вам нюансы не нужны
Выходит что не занимаясь с нативом я обречен на каким то образом "плохой" вариант?

Я ходил в языковые школы и к репетитору (вузовский преподаватель), и практикуюсь на канале, где все подряд (индусы, арабы, латины). Я недоумеваю как натив улучшил бы освоение материала?

Может это зацепает только "статусностью"? Один учился в Гарварде, другой в педе Бобруйска? В любом случае труд = результат.

Я не пробовал нативов, потому не представляю на сколько они "хороши". Вдруг действительно "ВАУ"?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 15:03 Почему практиковаться открывать рот - нужен именно натив?
да не нужен, если вы не собираетесь никогда с нативами общаться :)
Если вы хотите жить среди нативов, или хотя бы ездить к ним на дружественные встречи время от времени -- то было бы неплохо знать из манеры и перенять немного их стиля жизни и пр. в том числе и манеры говорить.

Для изучения грамматики натив в самом деле не нужен. Да и для аудирования при нынешнем интернете - тоже не нужен.
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 15:03 Выходит что не занимаясь с нативом я обречен на каким то образом "плохой" вариант?
Редко кто сможет без нативов начать говорить как натив. Но не факт, что общение с нативами что-то даст полезное, если вы не наблюдательный, не заинтересованный и не умеете их копировать или просто не хотите по тем или иным причинам, но тогда и смысла общаться с ними нет никакого.
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 15:03 Я недоумеваю как натив улучшил бы освоение материала?
Сам по себе натив не улучшит. Нужно следить за ним, наблюдать, записывать, заучивать, повторять фразы, манеру, интонацию. Конечно если таких тренировок не делать - то он никак не улучшит. Учебник - наше все, если вы не хотите перекривлять нативов общаясь с ними.
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 15:03 Я не пробовал нативов, потому не представляю на сколько они "хороши". Вдруг действительно "ВАУ"?
При подходе "я не представляю, как они помогут" - они не помогут, ибо вы еще подсознательно начнете сопротивляться обучению при общении с ними, и еще наоборот - станете хуже, чем были.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#6

Сообщение alanta »

gavenkoa, я сразу скажу, что я не уверена, что полностью поняла вопрос, поэтому просто поделюсь своим опытом, который касается не speaking, а writing.

Мне общение на англоязычном форуме помогло заметно. Во всяком случае это было заметно для меня. При этом я не так чтобы уж прям часто и много писала там, и специально наблюдениями не занималась, но просто читая, и иногда оставляя комментарии, я, видимо, невольно перенимала стиль и т.п., даже если и в микро-дозах) Это опять-таки может быть не очевидно из моего writing, т.е. он не превратился прям в native-like, но я сама улучшение заметила. И, как побочный эффект, я стала замечать ненейтивность в чужом writing. Если бы сейчас я задалась целью поднять спикинг, то я бы предпочла общаться с нейтивом. Понятно, что в жизни может быть всякое и это не всегда возможно, но я сейчас именно о предпочтениях.

Ну, и к слову, это одна из причин почему я не вижу для себя особой пользы в написании постов здесь на форуме на английском. В большинстве случаев свои ошибки я могу увидеть и сама, а то, что меня интересует больше - естественность выражения мысли - это все же больше к нейтив-спикерам.
Я не считаю при этом, что писать на английском здесь - бесполезное занятие в приципе. Я думаю для первых шагов в освоении writing, корректировки экзаменационных эссе - он может быть полезен и стать некой стартовой точкой.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
gavenkoa
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#7

Сообщение mustang »

alanta пишет: 09 дек 2019, 15:46 Мне общение на англоязычном форуме помогло заметно. Во всяком случае это было заметно для меня. При этом я не так чтобы уж прям часто и много писала там, и специально наблюдениями не занималась, но просто читая, и иногда оставляя комментарии, я, видимо, невольно перенимала стиль и т.п., даже если и в микро-дозах)
+1.
Я не считаю при этом, что писать на английском здесь - бесполезное занятие в приципе. Я думаю для первых шагов в освоении writing,
+1 Любая практика лучше, чем никакой практики. И, на мой взгляд, здесь все же есть несколько человек с уровнем языка, практически не уступающим нейтивному, у них многому можно поучиться, просто у них нет стимула здесь много писать.

ps Был, кстати, такой igorfa на старом форуме, вот бы его еще сюда заманить, чувак - просто огонь .
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#8

Сообщение gavenkoa »

alanta пишет: 09 дек 2019, 15:46 Мне общение на англоязычном форуме помогло заметно
Мне тоже, но я бы не сказал что там все 100% нативы. Может достаточно просто "приличного" уровня языка от окружающих? Наативы тоже оговариваются и невежд хватает.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#9

Сообщение gavenkoa »

[mention]Michelangelo[/mention] Пасиб, я про наблюдательность не думал.

Вообще ленюсь незнакомые конструкции помечать и разбирать. Мне с головой хватает материала уровня B1 в учебнике.

Может как раз потом натив бы и пригодился, когда учебник/азы пройдены...
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#10

Сообщение Alex2018 »

Только своей очевидностью. Это как питайтесь правильно, высыпайтесь, будьте добрее.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#11

Сообщение alanta »

gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 16:47
alanta пишет: 09 дек 2019, 15:46 Мне общение на англоязычном форуме помогло заметно
Мне тоже, но я бы не сказал что там все 100% нативы. Может достаточно просто "приличного" уровня языка от окружающих? Наативы тоже оговариваются и невежд хватает.
В моем случае тоже не все нейтивы. Но большинство либо нейтивы, либо не-нейтвы с уровнями С1-С2.
gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 16:47Может достаточно просто "приличного" уровня языка от окружающих? Наативы тоже оговариваются и невежд хватает.
Вопрос в том - достаточно для чего? Все зависит от целей (может быть текущих целей) и возможностей. Т.к. в случае с ангилийским найти чисто нейтивый ареал, так сказать)), не так уж просто, то комбинация из нейтивов и не-нейтивов - это приемлимый, и обычно наиболее реальный, вариант.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#12

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 09 дек 2019, 17:04 Только своей очевидностью
Вот это, потому что наступают на ежедневные занятия в течении 3 лет. Ты знаешь цену, когда другие только теоретизируют ((
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#13

Сообщение Easy-Breezy English »

gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 02:05 Меня раздражают советы общаться с нативами.
gavenkoa, солидарна с вами.
Меня и сами нейтивы порядком подзадолбали. ))

Слушайте, а мормон Мери - это трансгендерный мормон? Вот с таким я бы точно пообщалась. )
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#14

Сообщение Sour Patch Kids »

Easy-Breezy English, какие у вас необычные вкусы в выборе с кем общаться.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#15

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 02:05 Меня раздражают советы общаться с нативами.
Правильные советы. Общение с нейтивами маркер вашего понимания английского. Все остальное и выеденого яйца не стоит. Не понимаете нейтивов, то грош цена вашему обучению.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#16

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 09 дек 2019, 18:24 Не понимаете нейтивов
А если понимаю? Есть бока с беглостью, правильностью и активным словарным запасом. Но я их понимаю (исключая политику, философию, право).

Может холодильник будет лучше меня слушать чем натив во время тренеровок?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#17

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 18:29 А если понимаю?
А если понимаете, то без особой разницы где тренировать навыки. Важно, правда, чтобы и вас понимали))
Разговоры с нейтивами дают обратную связь. Так вы проверяете себя на практике. Все эти разговоры с такими же изучающими английский практически ни очем. Толька среда покажет что, где и по чем.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#18

Сообщение Philipp »

gavenkoa пишет: 09 дек 2019, 02:05 Меня раздражают советы общаться с нативами.

* Как Вы научитесь артиклям через носителей? Перфектности, кондишеналам, непрямой речи?
* Как Вы наберете запас слов?
* Как освоится письмо?
* На каком уровне будут навыки даже если кинуть в среду и ограничиться бытовухой (без школы и занятий)?

Еще ставят в пример Польшу / Венгрию - приехал и за 3 мес заговорил )) Success stories про Германию и Англию я кстати не слышал...

Мне кажется достаточно даже ненативами общаться (местный клую или в инете группы). Обязательно ли гнаться за американцами или англичанами?


* Как Вы научитесь артиклям через носителей? Перфектности, кондишеналам, непрямой речи?
* Как Вы наберете запас слов?
* Как освоится письмо?
* На каком уровне будут навыки даже если кинуть в среду и ограничиться бытовухой (без школы и занятий)?

Мне кажется достаточно даже ненативами общаться (местный клую или в инете группы). Обязательно ли гнаться за американцами или англичанами?
Тут нет "или или", естественно это полезно, ибо это реальность языка, а не теория.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#19

Сообщение Sour Patch Kids »

Вы имеете в виду что чтобы выучить язык не нужен носитель. Необходимость в нем будет только для улучшения уже существующих знаний.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#20

Сообщение gavenkoa »

Sour Patch Kids пишет: 10 дек 2019, 15:12 Необходимость в нем будет только для улучшения уже существующих знаний.
У меня тоже впечатление - что носитель - что бы "порох понюхать", а не с первого урока и до последнего.

Носитель, да еще и квалифицированный - хорошая опция, но мало того что нужно "заплатить", горе - нужно найти и нужно согласовать график. Два последних для меня проблема. Если лег спать в 3 ночи (доделывал работу) и встал уже в 8 утра - это значит я отменю занятие ((

Кстати в языковую школу я ходил когда был безработный. Денег было не жалко, наоборот - эффективней распорядился доступным временем. По прошествии 5 мес (около 85ч в класе) я устроился на работу пройдя собес на английском. Разумней довериться профессионалам.

Но вот что б прям за нативами ганяться?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#21

Сообщение Michelangelo »

Гоняться незачем. Но если где-то рядом пробегают - нужно пользоваться моментом. Конечно, нужно это делать методически. Не просто поговорить о том о сем, а подмечать как они себя ведут, жестикуляцию, выражение лица, интонацию, произношение и пр. -- и пытаться копировать, а чтобы не забыть - записывать так или иначе вплоть до видео.
Конечно это упорная и достаточно тяжелая работа. Но даже если подготовить какие-то аутентичные материалы, а потом проговорить с нативом и спросить мнение что нужно подправить - тоже польза есть.
Да, те кто имеют возможность учиться в нативной среде будут агитировать изучать язык только с нативами. Но не все могут, а поэтому не нужно на этом зацикливаться - возможностей послушать нативную речь в наше время хватает и без непосредственного контакта с нативами.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#22

Сообщение gavenkoa »

There is a movement to help non-native teachers to get a job as an English teacher:



They say that:

* teacher qualification is important
* colloquial expressions are not useful for International English

Also they presented results of IELTS Academic for native Englishmen (exam is required to get certain jobs during immigration process to Australia) and average value is only 6.5 ))

Imaging that Average Joe teaches you even when learners from higher group in the same school are more skillful ))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#23

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 20 дек 2019, 16:10is only 6.5
Isn't it a dream for majority participants of this forum?
gavenkoa пишет: 20 дек 2019, 16:10 Imaging that Average Joe teaches you even when learners from higher group in the same school are more skillful ))
I am sorry, I cannot imagine. Couldn't you clarify this, please?
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#24

Сообщение garans »

Michelangelo пишет: 20 дек 2019, 16:26
gavenkoa пишет: 20 дек 2019, 16:10is only 6.5
Isn't it a dream for majority participants of this forum?
IELTS 6,5 = B2
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#25

Сообщение Michelangelo »

garans, isn't it good enough for an average student who hasn't studied it professionally?
I bet I wouldn't get it even if I took the test.
Maybe after a one-year preparation I could. I cannot be sure, though.
However I believe, if I spent two hours with Astrologer each day during one year and additionally do some exercises according to the test during 3 hours each day, I would achieve C1, or 7.5 in a year of such a frivolous preparation. :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»