æ - как все же правильно произносить дифтонг? АЭ или ЭА?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение JamesTheBond »

heysup пишет: 03 дек 2019, 11:23 Добрый день.
Язык я знаю давно, а вот этот вопрос меня до сих пор интересует. В русских видео на ютубе учат в основном произносить этот звук начиная с Э и растягивая рот. Тем самым получается, что звук Э трансформируется в А.
Именно так я и говорил всю жизнь. И обычно мне говорили, что звук верный. Вот только меня смущал один момент: почему в транскрипции символ выглядит, как а+э, а не наоборот.
Посмотрев английские видео, понял, что учат там по другому: произносить А, но более коротко. Тем самым получается оборванный звук А+Э.
Так все же, если разложить дифтонг на два звука, то как он начинается: с А или Э?
Произносить английские звуки через русские - это тоже самое, что русские – через аглийские, немецкие или корейские. :)
Как можно скорее откажитесь от этой идеи! :)
Звук /æ/ - чисто английский и не надо его с русскими сравнивать вообще. Он парный к /e/, только горадо шире, т.е. более открытый - челюсть сильно опускается вниз – и, кроме того, речевой аппарат более напряжен, чем в случае с /е/. Даже сами носители иногда называют его "противным", но это шутка.
В британском он считается тоже коротким, как и /е/ (в остальных случаях один из пары более длительный), но в американском он несколько длиннее.
Это ни в коем случае не дифтонг.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#27

Сообщение Dragon27 »

Yety пишет: 04 дек 2019, 13:27 И это будет иметь практический смысл - какой?
Изучить возможные звуки. Мне лично кажется всё же удобнее отталкиваться от общей системы (IPA, CanIPA и т.д) и конкретизировать уже конкретные фонемы и возможности их использования (с разными модификациями тембра, длины, фтонгности и т.д.) в разных языках (родном и иностранном). Так и лучше будет знать, что в английском /æ/ - это уже не всегда [æ].


There is nothing more practical than a good theory. (c)
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 04 дек 2019, 13:05 Можно ещё говорить о просто звуке æ, внеязыковом, нейтрально IPA-шном.
Можно. Но тогда надо объяснять нормально, где звук, где фонема, в чем суть, - а обычно ведь не объясняют (возможно, сами не понимая тоже), валят всё в кучу, и в результате имеем полную путаницу в головах учащихся и мнение, что "этого никто не знает" и "всё это муть".
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#29

Сообщение Alex2018 »

Ох-ох-ох, все объясняют неправильно, а тот кто знает как правильно ничего не объясняет.
Вопрос в том действительно ли он знает как правильно, или когда начнет объяснять получится тот же винегрет?
heysup
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 11:04
Поблагодарили: 1 раз

#30

Сообщение heysup »

Dragon27 пишет: 04 дек 2019, 13:05 Начинается с æ и заканчивается на æ. Получается монофтонг (максимум, узкий дифтонг).
Если замдлить любое аудио/видео, то четко слышно два звука: один идет за другим.
Dragon27 пишет: 04 дек 2019, 13:05 А почему в Щ выглядит как смесь Ш и Ц? Ведь совсем другой звук!
Это сравнение некорректно. æ является как раз псевдодифтонгом, и находится на стыке звуков. Этот "средний" звук, как раз получается из перехода одного в другой. Об этом указано, что в литературе, что во множестве обучающих материалов.
И между прочим, если смешать Ц и Ш в правильной интонации, то созвучно с Щ. Вполне может быть, так и появился звук, и после эволюционировал.
Dragon27 пишет: 04 дек 2019, 13:05 Произношение (реализация фонемы) /æ/ зависит от конкретного диалекта
Еще раз: русские преподаватели учат начинать произность Э и после открывать широко рот, что преобразует звучание в итоге в А. Если так, то стоило бы использовать символ еа. Но английские преподаватели учат начинать с А и обрывать этот звук, получая короткий Э. И тут уже логично видеть ае.

Опять же, если учесть, что мы начинаем произность с Э и раскрываем рот, как многие тут пишут, то почему в британском диалекте мы практически четко слышим А? Если взять любого человека, кто не изучал английский и дать послушать американский и британский, то нам всегда скажут ровно два противоположных звука: Э и А. Люди слышат именно их, т.е. не знакомы с æ. Что как бы подтверждает, какой звук слышен в окончании более четко.
И тут возникает собственно вопрос: а почему у британцев слышен больше А? Именно потому, как они и объясняют в учебных материалах, они стартуют с А и обрывают при переходе на Э, не давая ему поглотить звук.

Получается, что этот псевдодифтонг произносится в британском и американском по-разному.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#31

Сообщение Yety »

heysup пишет: 05 дек 2019, 10:35 Получается, что этот псевдодифтонг произносится в британском и американском по-разному.
Только с этим не поспоришь...
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#32

Сообщение Dragon27 »

heysup пишет: 05 дек 2019, 10:35 Если замдлить любое аудио/видео, то четко слышно два звука:
Какие?
heysup пишет: 05 дек 2019, 10:35 Это сравнение некорректно.
Это просто, чтобы продемонстрировать, что внешний вид символа совсем не обязан иметь отношение к произношению.
heysup пишет: 05 дек 2019, 10:35 æ является как раз псевдодифтонгом, и находится на стыке звуков. Этот "средний" звук, как раз получается из перехода одного в другой. Об этом указано, что в литературе, что во множестве обучающих материалов.
Что такое "псевдодифтонг"?
Что вы имеете в виду под "средним" звуком, получающимся переходом из одного в другой? Что если произнести один звук и перейти в другой, то на стыке получится тот самый æ? Так почему бы не произносить после того, как научился, сразу æ, отбросив лишние вспомогательные звуки, без всяких дифтонгов?
В какой литературе сказано?
Вот вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Near-open ... nded_vowel
Ни о какой дифтонгоидности звука там и речи не идёт.
Там можно, кстати, ещё запись звука послушать (под Audio sample).
heysup пишет: 05 дек 2019, 10:35 Еще раз: русские преподаватели учат начинать произность Э и после открывать широко рот, что преобразует звучание в итоге в А. Если так, то стоило бы использовать символ еа.
Ну можете попробовать начать произносить А и перейти в Э. То же самое где-то посередине должно получиться (если там что-то вообще выходит).
Я лично когда с диаграммкой по CanIPA тренировался, мне даже проще казалось на этот звук выйти начиная с /a/, и а затем просто смещаться вперёд. Но можно начать с /e/ и опускаться вниз - результат тот же.
heysup пишет: 05 дек 2019, 10:35 Опять же, если учесть, что мы начинаем произность с Э и раскрываем рот, как многие тут пишут, то почему в британском диалекте мы практически четко слышим А? Если взять любого человека, кто не изучал английский и дать послушать американский и британский, то нам всегда скажут ровно два противоположных звука: Э и А. Люди слышат именно их, т.е. не знакомы с æ. Что как бы подтверждает, какой звук слышен в окончании более четко.
Люди (русскоязычные), которые не фонетисты - так себе мерило. Ну видимо типичный британский вариант звука ближе звучит к А, что русскоязычные так его распознают своей фонетической системой.
Те же англоязычные каких-то только звуков и дифтонгов не придумывают, когда пытаются распознать русский звук Ы.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#33

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01 Что такое "псевдодифтонг"?
= на-самом-деле недифтонг, кяп.)
heysup
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 11:04
Поблагодарили: 1 раз

#34

Сообщение heysup »

Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01Какие?
Зачем спрашивать такие глупые вопросы? Проверьте и опровергните мои слова.
Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01 Что такое "псевдодифтонг"?
Значение слово "псевдо" не знаете? Почитайте, и не придирайтесь к определениям. Или умеете оперировать только академязыком и в голове не вяжется разговорная речь?
Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01 Что вы имеете в виду под "средним" звуком, получающимся переходом из одного в другой?
kite мы произносим, как кАЙт и имеем по сути две буквы в одной. В æ мы имеем одну букву, но два звука. И это прекрасно слышно, если замедлить речь любого человека, кто произносит этот звук. Это тоже самое, что Ё, Ю и другие псевдодифтонги. Или как вы там в русском академязыке называете такие звуки?
Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01 Ну можете попробовать начать произносить А и перейти в Э. То же самое где-то посередине должно получиться (если там что-то вообще выходит).
Ну так делал. И говорят верно. Только это как-то тяжело дается. При том, что англоговорящие говорят, что начинать надо с А. Так же пробовал с А и так же говорят, что корректно. Так как верно-то?
Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01 Я лично когда с диаграммкой по CanIPA тренировался, мне даже проще казалось на этот звук выйти начиная с /a/, и а затем просто смещаться вперёд. Но можно начать с /e/ и опускаться вниз - результат тот же.
Наконец-то! Хоть дошли до моего вопроса. В этом и загвоздка. Я не слышу разницы, т.к. в моем языке такого звука нет. Как мне научиться его произносить? Для меня он идентичен по звучанию с Э при американском и с А при британском.
Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01 Люди (русскоязычные), которые не фонетисты - так себе мерило
Ну вот, они - ваши ученики. Как донести до тех, кто не понимает разницы? Учить, как в ссср, чтобы потом были позорные акценты: маза, фаза, систа, браза? Такие позорные преподы до сих пор существуют и даже умудряются как-то неплохо зарабатывать. Мне стыдно было бы даже, как ученик так говорить, не то, что быть учителем с таким. Это хуже африканского акцента из бедных районов.
https://cloud.mail.ru/public/3wD9/2uxRvi4tg
heysup
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 11:04
Поблагодарили: 1 раз

#35

Сообщение heysup »

Dragon27 пишет: 05 дек 2019, 12:01 Те же англоязычные каких-то только звуков и дифтонгов не придумывают, когда пытаются распознать русский звук Ы.
А вот это байка. Постоянно вижу в инете от всяких личностей, кто дальше турции не бывал нигде. Не встречал никого, кто бы не мог произнести этот звук или понять его. Обычно лишь просят повторить, чтобы понять, как произнести. Произносят без проблем, может не совсем четко, ну так это потому, что никогда не произносили. Но вопросов никогда не возникает.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

heysup пишет: 09 дек 2019, 19:10 А вот это байка. Постоянно вижу в инете от всяких личностей, кто дальше турции не бывал нигде. Не встречал никого, кто бы не мог произнести этот звук
Это не байка - это чистая правда из личного опыта преподавателя РКИ, которому и в Турцию не надо было ездить - англоязцы сами к нему приезжали. Ы - один из самых трудноставимых звуков в русском, если стремиться к более-менее приличному акценту.

А "понять звук" - это не проблема; проблема его воспроизвести.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#37

Сообщение Dragon27 »

heysup пишет: 09 дек 2019, 19:07 Зачем спрашивать такие глупые вопросы? Проверьте и опровергните мои слова.
Как я могу опровергнуть ваши субъективные ощущения? Противопоставив свои субъективные ощущения?
По моим субъективным ощущениям в типичном американском акцентом звук æ либо произносится монофтонгом, либо (в некоторых словах) узким дифтонгом "начинается как æ, заканчивается как чуть более задняя æ".
heysup пишет: 09 дек 2019, 19:07 Значение слово "псевдо" не знаете? Почитайте, и не придирайтесь к определениям. Или умеете оперировать только академязыком и в голове не вяжется разговорная речь?
Понимание что такое "квантовый" и что такое "частица" недостаточно для знания нового неразложимого термина "квантовая частица".
Прежде чем к определению придраться, нужно это определение хотя бы иметь. А без определений можно сколько угодно бросаться новыми словами и так и не прийти ни к какому общему пункту в дискуссии, потому что участники дискуссии не умеют читать друг у друга мысли (и начинают придавать терминам свои собственные, различающиеся друг от друга определения).
heysup пишет: 09 дек 2019, 19:07 kite мы произносим, как кАЙт и имеем по сути две буквы в одной. В æ мы имеем одну букву, но два звука.
Если не обращаться внимания на английскую орфографию и записывать слова непосредственно в виде последовательности фонем, то будет лучше. Kite произносится как /kaɪt/ - дифтонг обозначается (как и положено) двумя символами. Cat будет уже /kæt/ - символ один.
heysup пишет: 09 дек 2019, 19:07 И это прекрасно слышно, если замедлить речь любого человека, кто произносит этот звук. Это тоже самое, что Ё, Ю и другие псевдодифтонги.
Вы это имеете в виду под псевдодифтонгами? Звуки типа "Ё" "Ю"? В некоторых пособиях такие сочетания (как, например, то, что в начале слова "yard") называют "rising diphthongs". Лучше их называть тем, чем они на самом деле являются - сочетанием согласной (аппроксиманта) и гласной (/j/ + /a/, например). Звук æ к данным сочетаниям не относится.
heysup пишет: 09 дек 2019, 19:07 Ну так делал. И говорят верно. Только это как-то тяжело дается. При том, что англоговорящие говорят, что начинать надо с А. Так же пробовал с А и так же говорят, что корректно. Так как верно-то?
Не имеет значения с какого пункта начинать, если приходим в одну и ту же конечную точку. Эти инструкции типа "начните оттуда" по сути представляют собой карту того, как добраться до нужного пункта. В реальном (готовом произношении) нужно произносить уже сразу конечный звук "æ". Сам звук произносится без этих вспомогательных инструментов.
heysup пишет: 09 дек 2019, 19:07 Наконец-то! Хоть дошли до моего вопроса. В этом и загвоздка. Я не слышу разницы, т.к. в моем языке такого звука нет. Как мне научиться его произносить? Для меня он идентичен по звучанию с Э при американском и с А при британском.
100% алгоритма просветления нет. Экспериментируйте с разными звуками в том числе и в родной речи (в которой есть немало аллофонов гласных, от которых можно оттолкнуться), изучайте фонетические описания и думайте, развивайте кинестезию и phonological awareness.
heysup пишет: 09 дек 2019, 19:07 Ну вот, они - ваши ученики.
Я не учитель и не фонетист, просто аутодидакт. У меня есть опыт и навыки, которые я развил при изучении фонетики (как английского языка, так и в целом), но передать вам их в голову я не могу. Я могу поделиться сведениями, знаниями (и указать на ошибочную информацию), но как я могу вам передать ощущения, опыт, умения, которые сформировались лично у меня?
heysup
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 11:04
Поблагодарили: 1 раз

#38

Сообщение heysup »

Yety пишет: 09 дек 2019, 19:39 Это не байка - это чистая правда из личного опыта
Я про байку, что американцы не могут произнести Ы. Я живу в англоговорящей стране и сколько я не проверял эту городскую легенду, произнести звук могут. Может и не так, как русские, ну так это потому, что впервый раз новый звук никто не в состоянии, как носитель произнести.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 начинается как æ, заканчивается как чуть более задняя æ
Что значит более задняя? К какому это ближе звуку: а или э?
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 Как я могу опровергнуть ваши субъективные ощущения?
Возьмите любую запись и замедлите, разделив звук на составные.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 Прежде чем к определению придраться, нужно это определение хотя бы иметь
Устоявшееся слово. Единое определение и значение. Если в вашем лексиконе его не было до этого, это не значит, что оно какое-то узкоспециализированное.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 "квантовый" и что такое "частица" недостаточно для знания нового неразложимого термина "квантовая частица".
Полностью не к месту. Опять.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23символ один.
А звука два. И это я указал несколько раз.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 Звуки типа "Ё" "Ю"? В некоторых пособиях такие сочетания (как, например, то, что в начале слова "yard") называют "rising diphthongs"
Зачем к русским буквам приплетать английский учебник?
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 Звук æ к данным сочетаниям не относится.
Как можно дискутировать с человеком, у которого шаблон на академязык и определения? Раздвигайте свои рамки. Если для вас даже слово "псевдо" в новинку...
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 Не имеет значения с какого пункта начинать, если приходим в одну и ту же конечную точку.
Имеет. Как мне студентам объяснять? Один из ораторов подсказал мне, что разница будет в поставлении языка: либо сверху, либо снизу. И это уже шаг к решению. Осталось разобраться в каких случаях язык сверху, а в каких снизу и какой звук при этом переходит в какой.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 В реальном (готовом произношении) нужно произносить уже сразу конечный звук "æ". Сам звук произносится без этих вспомогательных инструментов.
Просто садитесь за руль и поехали.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 100% алгоритма просветления нет. Экспериментируйте с разными звуками в том числе и в родной речи (в которой есть немало аллофонов гласных, от которых можно оттолкнуться), изучайте фонетические описания и думайте, развивайте кинестезию и phonological awareness.
Вы пришли на форум, т.к. желаете помогать, я уверен. Но ваши мысли - это поток какого-то академического цитирования учебников. Если вы какой-то профессор, то вы один из тех, на чьих лекциях спят (если конечно это не опасно агрессией со стороны препода).
Это все равно, что задающему вопрос про работу алгоритма фильтра для фотографии, отвечать, как работает ассемблер. По сути верно, но по факту ответ для машины.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23Я не учитель
Теперь понятно, почему ничего не понятно.
Dragon27 пишет: 09 дек 2019, 20:23 но как я могу вам передать ощущения, опыт, умения, которые сформировались лично у меня?
Самый простой и верный способ помочь студенту: не внушать свои мысли в его голову, пытаясь доказать, что он неправ и должен слушать только "правильное", а как раз наоборот: выслушать студента и понять его логику, объяснить отталкиваясь от его логики. У преподавателя (хорошего, а не уровня российских вузов) есть опыт, которые легко помогает ему раскрываться при любом варианте. А студенты - не роботы (хотя попытка сделать всех зомби видна еще со времен СССР), которым загружай единую программу.

И в моем случае я описал решение: замедляем видео или аудио и слушаем. Вы этого не сделали, иначе бы не продолжали утверждать, что звук един. Возьмите и запишите себя. После найдите речь носителя. А теперь замедлите запись и послушайте. Одинакого произносится звук, когда разделен на части? Совпадает с носителем? И с какого звука начинается произношение?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#39

Сообщение Dragon27 »

heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Что значит более задняя?
Откройте диаграмму гласных IPA (либо альтернативную - CanIPA). Положение гласной на диаграмме примерно соответствует положению языка во рту при произнесении этой гласной. Слева на диаграмме передние гласные (язык впереди), справа - задние. Более задняя - это значит чуть-чуть правее (язык в несколько более задней позиции).
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Устоявшееся слово. Единое определение и значение. Если в вашем лексиконе его не было до этого, это не значит, что оно какое-то узкоспециализированное.
Хотелось бы всё же иметь это самое "единое определение". А так только догадки.
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Если для вас даже слово "псевдо" в новинку...
Вы хотите, чтобы я ваше неопределённое слово сам определил? Ну давайте как Yety предлагает. Псевдодифтонг - на самом деле не дифтонг. Значит что-то другое (монофтонг). Довольны?
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 А звука два. И это я указал несколько раз.
Доказательство методом повторения?
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Зачем к русским буквам приплетать английский учебник?
1) Мы говорим не о буквах, а о звуках.
2) Такие сочетания бывают в каких угодно языках, не только русском.
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Имеет. Как мне студентам объяснять?
Можно объяснять так, а можно объяснять так. Если в конечном итоге получится один звук, то какая разница? Звук æ является одновременно и более открытым, чем Э и более передним, чем А.
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Один из ораторов подсказал мне, что разница будет в поставлении языка: либо сверху, либо снизу. И это уже шаг к решению. Осталось разобраться в каких случаях язык сверху, а в каких снизу и какой звук при этом переходит в какой.
Это уже давным давно сделано в фонетических описаниях английского и различных его акцентов.
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Вы пришли на форум, т.к. желаете помогать, я уверен. Но ваши мысли - это поток какого-то академического цитирования учебников. Если вы какой-то профессор, то вы один из тех, на чьих лекциях спят (если конечно это не опасно агрессией со стороны препода).
Это все равно, что задающему вопрос про работу алгоритма фильтра для фотографии, отвечать, как работает ассемблер. По сути верно, но по факту ответ для машины.
У вас аллергия на чётко определённые термины? Если вы не любите "академязык", тогда зачем используете термины типа "псевдодифтонг", смысл которых даже раскрыть не можете (и в самом первом же посте - да даже в заголовке темы - использовали слово "дифтонг")? В данном случае я просто указал на явно некорректную информацию. На изначально заданные вопросы ответы вам дали ещё до того, как я оставил в этой теме первый пост.
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Самый простой и верный способ помочь студенту: не внушать свои мысли в его голову, пытаясь доказать, что он неправ и должен слушать только "правильное", а как раз наоборот: выслушать студента и понять его логику, объяснить отталкиваясь от его логики. У преподавателя (хорошего, а не уровня российских вузов) есть опыт, которые легко помогает ему раскрываться при любом варианте. А студенты - не роботы (хотя попытка сделать всех зомби видна еще со времен СССР), которым загружай единую программу.
Я со студентами не работаю и мне это не интересно. Не надо на меня какие-то свои роли навешивать и потом мне за это ещё что-то предъявлять.
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 И в моем случае я описал решение: замедляем видео или аудио и слушаем. Вы этого не сделали, иначе бы не продолжали утверждать, что звук един. Возьмите и запишите себя. После найдите речь носителя. А теперь замедлите запись и послушайте. Одинакого произносится звук, когда разделен на части? Совпадает с носителем? И с какого звука начинается произношение?
Что такое звук æ, и как он может реализоваться в отдельных акцентах, я уже сказал. Вы смешали в голове кучу разных вещей и категорически не хотите в них разбираться. Пока вы этого не сделали, нельзя даже сказать, какие именно утверждения вы пытаетесь мне приписать.
По поводу вашего предложения я уже высказался - субъективные ощущения одного человека против субъективных ощущений другого. Что тут, по-вашему, можно доказать?
По поводу прослушивания на разных скоростях можете не беспокоиться - я это делал неоднократно и продолжу делать в будущем.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 американцы не могут произнести Ы. Я живу в англоговорящей стране и сколько я не проверял эту городскую легенду, произнести звук могут. Может и не так, как русские, ну так это потому, что впервый раз новый звук никто не в состоянии, как носитель произнести.
Понятно, что какой-то похожий звук они произносят. Но это не Ы ни разу. И этих, так и не научившихся произносить Ы, полон ютуб, для которых СЫР с ДЫРКАМИ - крест для языка.
И если в первый раз - не так, как русские, то в какой раз - так? Запишите несколько англоязычных из вашей страны - и продемонстрируйте, а пока это только голословное утверждение.

И опять же, это вы утверждаете, что в "лягушке" два звука - вам и замедлять, и разделять, и демонстрировать этот тезис, если времени лишнего излишек.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#41

Сообщение Dragon27 »

Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Что такое звук æ, и как он может реализоваться в отдельных акцентах, я уже сказал. Вы смешали в голове кучу разных вещей и категорически не хотите в них разбираться. Пока вы этого не сделали, нельзя даже сказать, какие именно утверждения вы пытаетесь мне приписать.
На всякий случай уточню. Сам по себе звук æ - это, понятно, чистый монофтонг. В стандартном британском или американском английском он обычно звучит как монофтонг (причём, в британском звук может быть ближе к "a", но не такой как русская гласная), но при длинном произношении может происходить смещение языка при котором звук слегка меняет качество в процессе произношения (узкий дифтонг, при котором начальный и конечный тембры звука не сильно друг от друга отличаются). В разных контекстах (наиболее типичный - перед назальной согласной - n, m или ŋ) звук может сильно ломаться и подниматься и напоминать скорее дифтонг eə (и другие варианты). Поднятие и дифтонгизация звука может происходить и в других словах, в зависимости от региона. В региональных акцентах реализация звука может вообще сильно искажаться, вплоть до сложных трифтонгов в каком-нибудь Southern American English.
Простое и краткое объяснение как именно произносится звук æ можно услышать у этого товарища: "to produce this sound put your tongue low and at the front of your mouth". Осталось только научиться управлять своими речевыми органами.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
heysup
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 11:04
Поблагодарили: 1 раз

#42

Сообщение heysup »

Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Вы хотите, чтобы я ваше неопределённое слово сам определил? Ну давайте как Yety предлагает. Псевдодифтонг - на самом деле не дифтонг. Значит что-то другое (монофтонг). Довольны?
Опять академязык. У вас там фетишь или расстройство на определения? Какая разница, как называть. Смысл понятен, что значит "псевдо" или нет? В словаре это слово есть.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Доказательство методом повторения?
Методом, описанным мною выше несколько раз.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Можно объяснять так, а можно объяснять так. Если в конечном итоге получится один звук, то какая разница?
Большая. Достаточно посмотреть, как объясняют все преподаватели о произношении R. Все адекватные преподаватели, коих на ютубе полно (про американских) рассказывают о вариации снизу и сверху. И разница огромна, ибо какие-то люди просто не могут произности по другому. Важно объяснять именно для того способа, который использует студент.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Это уже давным давно сделано в фонетических описаниях английского и различных его акцентов.
А еще в можно у гугла спросить. От вас процент полезной информации к проценту набранного вами же текста, прямо пропорционален.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 У вас аллергия на чётко определённые термины?
Никто не любят зануд. Никто не любит термины. Никто не любит скучное обучение. Сами же выше пишете: главное результат. Ну так, зачем все делать через жопу, когда можно играючи?
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Если вы не любите "академязык", тогда зачем используете термины типа "псевдодифтонг",
Было бы интересно посмотреть, где это в академязыке вы нашли такое слово.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 и в самом первом же посте использовали слово "дифтонг"
Именно "дифтонг". Ошибки я не допустил. А вас все еще сдерживают ваши рамки. Ограниченны в мышлении. Скудно.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 На изначально заданные вопросы ответы вам дали ещё до того,
Нет. Ответы не привнесли ясности. И я задал уточняющие вопросы.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Я со студентами не работаю и мне это не интересно. Не надо на меня какие-то свои роли навешивать и потом мне за это ещё что-то предъявлять.
Учитывая полезность ваших постов в этой и других ветках, я и не удивлен. Пользы никакой не могу извлечь. Надеюсь вы не будете продолжать. Вам пишут, если хотите помочь, следуйте проверенным методом. А у вас метод дрессировки: "ну так верно, я же сказал, ну просто повтори".
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 Что такое звук æ, и как он может реализоваться в отдельных акцентах, я уже сказал
В своей голове что-то придумали, написав сюда несколько определений. Смысла от этих определений так же ноль, как от траскрипции в слове spider, star, skirt.
Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 10:53 По поводу вашего предложения я уже высказался - субъективные ощущения одного человека против субъективных ощущений другого. Что тут, по-вашему, можно доказать?
В нашем мире нет ничего объективного. Весь процесс обучения является субъективным с любой стороны. У вас настолько пропитан паттерн в голове на ваши термины, что вы даже боитесь проделать то, что я предложил. Ведь моментально зависание произойдет от осознанного.
heysup
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 11:04
Поблагодарили: 1 раз

#43

Сообщение heysup »

Yety пишет: 13 дек 2019, 11:00 И этих, так и не научившихся произносить Ы, полон ютуб, для которых СЫР с ДЫРКАМИ - крест для языка.
А еще ютуб полон тех, кто говорит "зэ" вместо θ. К чему это?
Yety пишет: 13 дек 2019, 11:00 Запишите несколько англоязычных из вашей страны - и продемонстрируйте, а пока это только голословное утверждение.
А может вы запишите свое произношение æ и выложите сюда, а потом докажите мне на замедленном вопспроизведении, что у вас какой-то новый звук, а не переход одного в другой?
Yety пишет: 13 дек 2019, 11:00 И опять же, это вы утверждаете
Ну так вы же утверждаете, что Ы не могут произносить и легенда реальна. Где пруфы?
heysup
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 11:04
Поблагодарили: 1 раз

#44

Сообщение heysup »

Dragon27 пишет: 13 дек 2019, 11:24 при длинном произношении может происходить смещение языка при котором звук слегка меняет качество в процессе произношения
А теперь ответьте на вопрос: смещение от какого к какому происходит? Без всяких терминов и определений и ссылок на таблицы. У нас есть три расположения языка: низ-середина-верх.
Низ это у нас звук Э, так?
Середина - æ.
Верх - А.

Вот без всяких там "начинается как æ, заканчивается как чуть более задняя æ". Мне "задняя" ни о чем не говорит. Достаточно сказать от какого звука и к какому идет. Мне положение в точности не нужно. Меня интересует к какому положению в описываемой технике язык выше. Забудьте о средних положениях. Есть только три. Откуда и куда. Это единственный вопрос, что я задал в первом посте, но вы со своим академ шаблоном не можете ответить на простой вопрос, начиная вдаваться в никому ненужные тонкости.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#45

Сообщение Yety »

heysup пишет: 13 дек 2019, 11:47 А еще ютуб полон тех, кто говорит "зэ" вместо θ. К чему это?
К тому, что есть же полно и тех, у кого с θ всё нормально. Вы же утверждаете, что Ы произносят сходу без проблем, значит, этот чистый звук должен звучать гораздо чаще, чем слышу.
heysup пишет: 13 дек 2019, 11:47 А может вы запишите свое произношение æ и выложите сюда, а потом докажите мне на замедленном вопспроизведении, что у вас какой-то новый звук, а не переход одного в другой?
Мы, вроде, о произношении носителей речь вели...
heysup пишет: 13 дек 2019, 11:47 Ну так вы же утверждаете, что Ы не могут произносить и легенда реальна. Где пруфы?
Нет, это вы ниспровергатель мифов - вам и карты в руки.


PS Почитал последние ответы. Арывуар.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#46

Сообщение Easy-Breezy English »

Ах-ха-ха, Yety, видео зачетное! В точку! )))
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#47

Сообщение Dragon27 »

heysup пишет: 13 дек 2019, 11:43 Опять академязык. У вас там фетишь или расстройство на определения?
Может это у вас расстройство на определения? Раз вы так боитесь слово определить? Такое ощущение, что вы всеми силами хотите оставить значение этого слова неясным. Я уже несколько раз привёл свои варианты объяснения смысла этого слова, надеясь угадать ход ваших мыслей. Вы своих вариантов не привели. Вместо этого вы только утверждаете, что "смысл понятен" (ведь в нём есть приставка "псевдо"), что термины никто не любить и это занудство. Ссылаетесь на какие-то рамки и ограничения в мышлении, при этом намеренно ограничиваете себя отказом разобраться в базовой терминологии, ругаясь неким "академязыком". Ну используйте вместо этого псевдоакадемязык. И "нескучные" простые, лёгкие для понимания неправильные (с) объяснения, которые, видимо, все так любят.
heysup пишет: 13 дек 2019, 11:43 Учитывая полезность ваших постов в этой и других ветках, я и не удивлен. Пользы никакой не могу извлечь. Надеюсь вы не будете продолжать. Вам пишут, если хотите помочь, следуйте проверенным методом. А у вас метод дрессировки: "ну так верно, я же сказал, ну просто повтори".
Я никаких методов тут не приводил. Вы их выдумали от себя. Вместо этого вы предлагаете свой "проверенный" метод, как вы его описали:
heysup пишет: 13 дек 2019, 10:03 Самый простой и верный способ помочь студенту: не внушать свои мысли в его голову, пытаясь доказать, что он неправ и должен слушать только "правильное", а как раз наоборот: выслушать студента и понять его логику, объяснить отталкиваясь от его логики.
Любые вопросы и попытки разобраться с моей стороны вы принимаете в штыки и навешиваете кучу обвинений. Отказываетесь объяснять, что имеете в виду, но хотите, чтобы вас поняли. Если начинать с этого:
heysup пишет: 13 дек 2019, 11:52 Низ это у нас звук Э, так?
Середина - æ.
Верх - А.

Вот без всяких там "начинается как æ, заканчивается как чуть более задняя æ". Мне "задняя" ни о чем не говорит. Достаточно сказать от какого звука и к какому идет. Мне положение в точности не нужно. Меня интересует к какому положению в описываемой технике язык выше. Забудьте о средних положениях. Есть только три. Откуда и куда. Это единственный вопрос, что я задал в первом посте, но вы со своим академ шаблоном не можете ответить на простой вопрос, начиная вдаваться в никому ненужные тонкости.
То получается что-то вроде "Я делаю кучу дурацких утверждений, вы их безоговорочно принимаете и отвечаете на исходящие из них вопросы". Нет уж, увольте. Отвечать на вопросы стиля "если я встану ногами на рельсы и возьмусь руками за провода, то я поеду как трамвай?" пускай будет кто-нибудь другой.
heysup пишет: 13 дек 2019, 11:43 Надеюсь вы не будете продолжать.
Не беспокойтесь, больше смысла не вижу.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
Buratino
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 дек 2019, 06:50

#48

Сообщение Buratino »

Хорошая тема т.к. всегда интересовало произношение
Но!
Все эти "открывай пошире рот" "опускай пониже челюсть" "сначала Э потом А" или наоборот...
Что про это видео скажете?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#49

Сообщение Yety »

Buratino пишет: 19 дек 2019, 07:21 Что про это видео скажете?
Любезная сердцу тётечка...)
Британский вариант. Важно не распахивание рта, а положение языка.
Но раскрытие рта может помочь.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#50

Сообщение gavenkoa »

Buratino пишет: 19 дек 2019, 07:21 Все эти "открывай пошире рот" "опускай пониже челюсть" "сначала Э потом А" или наоборот...
This won't work for you as this instructions are over generalized and aren't related to you. They have sense only if you attend an individual speech training class ))

Consonants are easier to describe while vowels are almost impossible.

Pronunciation and speech perception are skills, not knowledge. You can't cram them ))
Последний раз редактировалось gavenkoa 19 дек 2019, 19:32, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»