Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Zlatko_Berrin
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 770 раз
Поблагодарили: 303 раза

#1901

Сообщение Zlatko_Berrin » 22 янв 2020, 15:52

СпойлерПоказать
Zlatko_Berrin пишет:
22 янв 2020, 14:28
сдесь
здесь*

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1902

Сообщение Astrologer » 23 янв 2020, 04:35

Yety пишет:
22 янв 2020, 12:33
Astrologer пишет:
22 янв 2020, 11:55
все это ведет не к привычке переводить, а понимать на лету.
"Понимать на лету" - никак не связано с навыком "переводить без проблем". Что, собссна, и подтверждает тезис, что этап перевода как необходимый/нужный/полезный, - методическая фикция и реДУНДантность в плохом смысле этого слова.))
Странно вы рассуждаете (с моей точки зрения). Получается, что этап перевода абсолютно никак не связан с беспереводным пониманим. Зачем же он тогда вообще нужен? Остаются связи, остаются ассоциации. Это и есть связь с переводом. Так, что сам перевод бесследно не исчезает вовсе. Иными словами переходит в стадию ассоциаций.
Мало того, чем больше у меня опыт перевода, чем больше работаю с учениками, тем больше я нахожу связей между нашими языками: одна грамматика, одни слова, один ход мыслей... И тем больше мне это оказывает помощь при обучении очередного ученика. Например, это помогает мне гораздо больше замечать схожесть слов между нашими языками, полагаю больше чем вы себе можете представить. Причем это происходит спонтанно.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 6427
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2277 раз
Поблагодарили: 3142 раза

#1903

Сообщение Yety » 23 янв 2020, 19:20

Astrologer пишет:
23 янв 2020, 04:35
Получается, что этап перевода абсолютно никак не связан с беспереводным пониманим.
Связан - как лишняя подпорка в ситуации психологической неустойчивости как ученика, так и преподавателя, как ненужная прокладка, которую не культивировать-пестовать-оттачивать, а избавляться как можно скорее, и ни в коем случае не привыкать. Чтоб потом таки прийти к беспереводному пониманию - "семь вёрст не крюк".
А иначе - никак не связан.
Astrologer пишет:
23 янв 2020, 04:35
Зачем же он тогда вообще нужен?
Незачем, об том и речь.
Astrologer пишет:
23 янв 2020, 04:35
Остаются связи, остаются ассоциации. Это и есть связь с переводом. Так, что сам перевод бесследно не исчезает вовсе. Иными словами переходит в стадию ассоциаций.
Эти связи нужно налаживать-настраивать-протягивать ВНУТРИ иноязыка. Все эти межъязыковые нити нужны только переводчикам, а пользователям языка практически избыточны.

Но вопрос не в ценности подобных межъязыковых ассоциаций, а в способе их получения. Они появляются от погруженности в иноязык, а не от отточенности навыка синхронного перевода.
Astrologer пишет:
23 янв 2020, 04:35
Мало того, чем больше у меня опыт перевода, чем больше работаю с учениками, тем больше я нахожу связей между нашими языками: одна грамматика, одни слова, один ход мыслей...
Рад за вас. Дерзайте.
Но все это до боли напоминает мантры какого-нибудь буддиста, всматривающегося в пустоту...
Astrologer пишет:
23 янв 2020, 04:35
это помогает мне гораздо больше замечать схожесть слов между нашими языками, полагаю больше чем вы себе можете представить.
...полагаете... чем йэти может представить себе схожесть английских и русских слов или представить вашу невообразимую способность её (схожесть) замечать?

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1904

Сообщение Astrologer » 24 янв 2020, 04:34

Yety пишет:
23 янв 2020, 19:20
Эти связи нужно налаживать-настраивать-протягивать ВНУТРИ иноязыка. Все эти межъязыковые нити нужны только переводчикам, а пользователям языка практически избыточны.
Проведите эксперимент. Возьмите начинающего ученика на 6 месяцев и попробуйте наладить эти связи. И ученику хорошо и вам пойдет на пользу. Получите очень хорошую практику.

Я как раз полностью погружаю ученика в язык, как минимум больше чем обычный репетитор. Однако перевод является составной частью этого погружения. И на определенном этапе, достаточно быстро, ученику становится проще осознать чем перевести.
Последний раз редактировалось Astrologer 24 янв 2020, 04:49, всего редактировалось 1 раз.

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1905

Сообщение Astrologer » 24 янв 2020, 04:47

Yety пишет:
23 янв 2020, 19:20
Связан - как лишняя подпорка в ситуации психологической неустойчивости как ученика, так и преподавателя, как ненужная прокладка, которую не культивировать-пестовать-оттачивать, а избавляться как можно скорее, и ни в коем случае не привыкать. Чтоб потом таки прийти к беспереводному пониманию - "семь вёрст не крюк".
На поверку семь верст крюк - это к беспереводникам.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 6427
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2277 раз
Поблагодарили: 3142 раза

#1906

Сообщение Yety » 24 янв 2020, 08:40

Утешайте себя этой мыслью.

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1907

Сообщение Astrologer » 24 янв 2020, 08:56

Ни в утешителях, ни в утешениях не нуждаюсь :). Я просто, как обычно, констатирую факты, а не занимаюсь теоретикой. Ну или во всяком случае, мои выводы не основаны на чистом умозаключении. С другой стороны выводы могут быть ошибочны. Однако суть остается: перевод это не лишнее звено в обучении и чем больше перевода тем лучше, а не то от чего надо избавляться. Не возможно избавляться от того, чего нет. Переводу, для начала, надо научиться.

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1908

Сообщение Astrologer » 25 янв 2020, 05:01

Я могу попытаться пояснить это с такой точки зрения:
Когда мы переводим на родной язык, на самом деле мы переводим в образ каждую фразу. Ведь не сложно понять, что на родном языке представить происходящее многие могут. Хотя есть сомнения, что многие это пробовали, так как это тоже, своего рода, навык. Но если делать это постоянно, начинаешь осознавать, что на самом деле перевод строится на вполне закономерных чанках. На самом деле я это осознаю, поскольку работа такая. Ученик же просто интуитивно привыкает и достаточно бегло переводит. Он не может осознавать, что на самом деле происходит, поскольку он имеет только свой опыт и в основном сосредоточен на результате. Как побочный эффект - он не плохо, овладевает и обратным переводом. При этом мы даже не занимаемся этим. Это показатель того, что ученик принимает не русские кальки, а английские.
Со временем осознать ученику даже проще, чем перевести. И происходит это достаточно быстро. Это показатель того, что ученик до определенной степени образно мыслит.
Да, ему не нужен уже посредник, но на данном уровне владения языком. Он уже привык осознавать на лету, как используются те или иные слова, фразы. Осознание происходит сразу, без перевода. Английские слова/чанки становятся синонимами русских.
Но несмотря на то, что я не сомневаюсь, что ученик осознал очередную фразу, все равно заставляю его переводить. Так вот переводом занимаемся до последнего уровня. Поскольку если научился осознавать речь на простых уровнях, тот же трюк надо проделать до C2, пока не останется белых пятен.
Однако, могу сказать, что переломный уровень будет с моей точки зрения B1, после которого вы можете обходиться без перевода, просто заглядывая в словарь по поводу незнакомого слова (рекомендовал бы все таки билингво). К этому времени язык обычно ощущается весьма не плохо. Но лично я бы не отказывался от дальнейшей практики перевода, особенно если вы не особо увлекаетесь активными навыками.
Кстати, по поводу активных навыков. Сами по себе они развиваются. Практика имеет значение. Но при таком подходе в конце концов вы захотите говорить. Да, будет трудно, но это не та трудность как у элементари. Разговориться будет намного проще. Начнете постепенно вспоминать фразы спонтанно. Было б с кем говорить.
Сложнее всего с письмом, даже если вы умеете выражать мысли речью, то если вас не приучили правильно спелить слова, то это будет мука. Хотя зрительная память работает и писать все таки будет проще.
При желании и письмом можно успешно заняться, выполняя простые упражнения. Но лично у меня пока нет желания. Видимо ленив. :) А скорее просто пока нет желания тратить на это время, надеюсь большая легкость сама придет.

deaptor
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 174 раза

#1909

Сообщение deaptor » 26 янв 2020, 01:45

Astrologer пишет:
24 янв 2020, 08:56
Я просто, как обычно, констатирую факты, а не занимаюсь теоретикой.
Я что-то этого совсем не заметил, зато заметил куча рассуждений в стиле:
Astrologer пишет:
25 янв 2020, 05:01
Когда мы переводим на родной язык, на самом деле мы переводим в образ каждую фразу.
У слова "перевод" есть общепринятое значение: "Текст (или устная речь), переведённый с одного языка на другой." Образы, которые возникают у людей, когда они слушают речи (на родном или еще каком-то языке), переводом никто не называет. (И я уж не говорю о том, что есть абстрактные понятия, которые не возможно в виде наглядного образа, но это другой вопрос.) В любом случае, зачем нужно искажать смысл общепринятых слов? Или у вас тут цель только всех запутать?

Но дело, конечно, не в этой отдельной фразе, а в том что все сообщение в целом состоит только из ваших собственный рассуждений об каком-то абстрактном ученике, и что такому ученику по вашему мнению было бы полезно, причем все это написано предельно расплывчато, как часто бывает в предсказаниях гороскопов, и где возможны тысячи толкований, так что всегда можно найти какие-то анекдотических истории, которые их "подтверждают". Увы, достоверно установленных фактов тут даже близко нету...
За это сообщение автора deaptor поблагодарили (всего 2):
Роман Молти, mustang

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1910

Сообщение Astrologer » 26 янв 2020, 04:10

deaptor пишет:
26 янв 2020, 01:45
Но дело, конечно, не в этой отдельной фразе, а в том что все сообщение в целом состоит только из ваших собственный рассуждений об каком-то абстрактном ученике, и что такому ученику по вашему мнению было бы полезно, причем все это написано предельно расплывчато, как часто бывает в предсказаниях гороскопов, и где возможны тысячи толкований, так что всегда можно найти какие-то анекдотических истории, которые их "подтверждают". Увы, достоверно установленных фактов тут даже близко нету...
Наверное при всем моем желании я не мог бы все это сочинять, даже если бы был всего лишь один удачный ученик. Так, что увы, но мои выводы действительно основываются на общей практике обучения учеников, работы с напарниками и самого себя.
Расплывчаты ли мои пояснения? Скорее всего для тех кто не любит думать и не может собирать информацию, так оно и есть. Но вот в чем я абсолютно уверен, как минимум на интуитивной основе очень многие сделали выводы (даже спорщики) и пытались проделать то, что проделываю я. Речь далеко не только об этой ветке. Поскольку не так уж я и скрытен. Но вот память оппонентов зачастую слабовата. Они не воспользовались советом, данным чуть ли не в первом топике, с тех пор как я появился на старом форуме :).
deaptor пишет:
26 янв 2020, 01:45
У слова "перевод" есть общепринятое значение: "Текст (или устная речь), переведённый с одного языка на другой." Образы, которые возникают у людей, когда они слушают речи (на родном или еще каком-то языке), переводом никто не называет. (И я уж не говорю о том, что есть абстрактные понятия, которые не возможно в виде наглядного образа, но это другой вопрос.) В любом случае, зачем нужно искажать смысл общепринятых слов? Или у вас тут цель только всех запутать?
Об абстрактных понятиях говорил несколько лет тому назад. Можно сделат вывод, что вы недопонимаете что такое образное мышление. Или что я вкладываю в это понятие. Прежде всего, надо понять, что при чтении в образы переводится вся сцена, а не слова. Т.е. нет пословных образов. Кстати, речь идет о книжном контенте, а не об разговорном. Разговорный в общем то не требует образного мышления. Хотя и с абстрактными понятиями не все так просто.
Иными словами, не делается последовательное осознание. Рисуется сцена происходящего. Фактически работает воображение.
Так вот на первых порах можно просто перевести фразу и нарисовать в сознании воображаемую картину. В конце концов посредник в виде перевода вам не понадобится.
Рассуждения ли это? В принципе да, но в отличии от вас я просто пытаюсь осознать как происходит обучение очередного ученика, что происходит с ним в процессе обучения. Моя методика скоростная, что и позволяет наблюдать в ускоренном режиме происходящее, очевидные изменения.

Не задумывались над таким понятиями как - рефлекс, нейросвязи? :) Ведь в сущности не так уж и сложно понять суть.

deaptor
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 174 раза

#1911

Сообщение deaptor » 26 янв 2020, 19:44

Astrologer пишет:
26 янв 2020, 04:10
даже если бы был всего лишь один удачный ученик
Ну и о чем тут можно говорить? Статистическая значимость такого результата ноль. Даже если было бы десятки учеников, то тут нужна также контрольная группа, случайное распределение между учеников между группами, объективное измерение разных навыков, правильное использование статистических методов. Все тестируемые гипотезы должны быть сформулированы четко и до начала эксперимента. Как я понимаю, что ничего из перечисленного вы не делали. Более того, если вас действительно интересовала проблема перевода при обучение языка, то стоило бы сначала ознакомиться с существующими исследованиями на эту тему, чего, как я понимаю, вы тоже не делали.
Astrologer пишет:
26 янв 2020, 04:10
Или что я вкладываю в это понятие.
а, возможно, не понимаю, поскольку уже не в первый раз замечаю, что по ходу дискуссии выясняется, что вкладываете в слова нечто свое, отличное от общепринятого понимания слова. Как в этой теме, посвященный использованию переводу при изучении языка, к 77 страницы выяснилось, что у вас оказывается какое-то собственное понимание слова "перевод". Причем, что конкретно вы вкладываете в слово никто не знает, поскольку собственного определения вы так и не дали.

Может быть, когда вы будете давать четкие определения терминов, которыми вы оперируете, то будет возможна более осмысленная дискуссия, а иначе это просто толчея воды в ступе.
За это сообщение автора deaptor поблагодарили (всего 5):
zymbronia, mustang, Yety, Milanya, Zlatko_Berrin

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1912

Сообщение Astrologer » 16 фев 2020, 11:08

deaptor пишет:
26 янв 2020, 19:44
Как я понимаю, что ничего из перечисленного вы не делали. Более того, если вас действительно интересовала проблема перевода при обучение языка, то стоило бы сначала ознакомиться с существующими исследованиями на эту тему, чего, как я понимаю, вы тоже не делали.
Вот вы и знакомьтесь. А я буду продолжать свои исследования.


Знаю, что начинающим очень интересно, знать, что же такое беспереводное понимание при аудировании, как происходит переключение и как понять, что это настало. Сам такой был.
Могу сказать, что пока сам не почувствуешь, не поймешь. Мало того, судя по всему, есть много стадий когда только кажется, что это уже произошло.

Пытаюсь дальше осознать, как это происходит у меня - более полное погружение в язык. Описать словами это не просто. Состояние как будто ты в него проваливаешься, причем произойти это может как то внезапно. Слушаешь вроде без перевода, но в какой то момент может произойти следующее, как будто вдруг сняли вату с ушей и начинаешь слышать более четко. Забываешь ли при этом о своем языке? Вряд ли (возможно когда нибудь), поскольку при этом ты можешь думать на русском и анализировать, что происходит. Однако от родного языка все таки как бы несколько абстрагируешь.
Когда то сам задавался вопросом, как это возможно понимать английскую речь, но при это рассуждать на родном? Теперь знаю, как это происходит, каковы ощущения и что это реально.

deaptor
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 174 раза

#1913

Сообщение deaptor » 17 фев 2020, 08:39

Astrologer пишет:
16 фев 2020, 11:08
А я буду продолжать свои исследования.
Ну продолжайте, кто же вам мешает их проводить. Просто, не ожидайте, что другие люди будут воспринимать такие "исследования" серьезно, поскольку у вас нету ни четких определение слов, ни постановки самого вопроса исследования, и я уж не говорю, о самой методики исследования или скорее отсутствие таковой...

В любом случае, я не вижу смысла в обсуждение, где вы оперируете словами, в которые вы вкладываете, какой-то собственный смысл, и при этом не можете дать четких определений.

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1914

Сообщение Astrologer » 17 фев 2020, 09:02

deaptor пишет:
17 фев 2020, 08:39
В любом случае, я не вижу смысла в обсуждение, где вы оперируете словами, в которые вы вкладываете, какой-то собственный смысл, и при этом не можете дать четких определений.
Вы уверены, что на форуме каждый из нас не вкладывает свое понимание в то, что он верит? При этом каждый пытается пояснить свое понимание? На мне свет клином сошелся?

Выясняются недопонимания и уточняются в ходе дискуссий.
Что касаемо терминов, то обычно я пытаюсь подробно все пояснить. Что касается чувств и впечатлений передать своими словами довольно сложно. Тем не менее я пытаюсь.

Что касается образного мышления, то не раз описывал как это происходит у меня: при аудировании я воспринимаю происходящее сценами, то есть я могу представить и нарисовать в сознании сцены происходящего. Можно не рисовать, в этом случае это не образное мышление, а просто поглощение информации. Подозреваю, что не каждый понимает в чем тут дело. На сколько понял далеко не каждый и на родном то языке может рисовать в сознании достаточно четкие образы и понимать как это возможно. Соответственно, таким людям сложно, что либо разъяснять. Для них образное мышление это то, что они могут. Ведь они понимают то, что слышат :).

Есть еще интересный момент. Часто встречаешь таких кто не воспринимает информацию при чтении в слух. Подозреваю таких большинство. Просто не слышат себя. И даже не понимают как это вообще возможно, читать вслух и понимать то, что читаешь.
При чтении технической информации (программирование), мне часто приходится читать вслух, что бы осознать написанное.

deaptor
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 174 раза

#1915

Сообщение deaptor » 17 фев 2020, 10:56

Astrologer пишет:
17 фев 2020, 09:02
Вы уверены, что на форуме каждый из нас не вкладывает свое понимание в то, что он верит?
Вопрос тут был не о том, кто во что вере, а об использование слов. Я считаю, что лучше придерживаться общепринятых определений слов, таких как "перевод". Кроме того, когда вводятся какие-то производные термины (типа: "перводной способ изучения языка"), то их нужно четко оговаривать, иначе потом следует спор непонятно о чем на 50 страниц, потому что каждый свое понимание того, что значит перводной или бесперводной способ.
Astrologer пишет:
17 фев 2020, 09:02
Часто встречаешь таких кто не воспринимает информацию при чтении в слух.
Про таких слышал, но вроде мне такие люди особо не встречались. Хотя я никого специально не тестировал на чтение в слух, так что не берусь тут судить. Понятно что, если человек не привык читать в слух, то требуется некоторое время, чтобы адаптироваться и стал читать более менее выразительно.
Astrologer пишет:
17 фев 2020, 09:02
мне часто приходится читать вслух, что бы осознать написанное.
То есть, у вас обратная проблема, вам требуется читать вслух, чтобы понять?

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1916

Сообщение Astrologer » 17 фев 2020, 11:40

deaptor пишет:
17 фев 2020, 10:56
Вопрос тут был не о том, кто во что вере, а об использование слов. Я считаю, что лучше придерживаться общепринятых определений слов, таких как "перевод". Кроме того, когда вводятся какие-то производные термины (типа: "перводной способ изучения языка"), то их нужно четко оговаривать, иначе потом следует спор непонятно о чем на 50 страниц, потому что каждый свое понимание того, что значит перводной или бесперводной способ.
На самом деле, что мешало другим пояснить, что они под этим подразумевают?
Я в этом плане довольно ясно все расписал и не раз, между прочим. Только слепой не увидит.
deaptor пишет:
17 фев 2020, 10:56
Про таких слышал, но вроде мне такие люди особо не встречались. Хотя я никого специально не тестировал на чтение в слух, так что не берусь тут судить. Понятно что, если человек не привык читать в слух, то требуется некоторое время, чтобы адаптироваться и стал читать более менее выразительно.
Вы многих обучали? Многих спрашивали? Мне такие попадались и не раз. Тот же Непик категорически отказывался понимать при чтении вслух. Он просто не понимал как это возможно. Не то, что не понимал, на сколько помню, не верил.
По моему это сейчас школьные недочеты. Возможно сейчас не налегают на чтение вслух и пересказ. Да и читают мало.
deaptor пишет:
17 фев 2020, 10:56
То есть, у вас обратная проблема, вам требуется читать вслух, чтобы понять?
Это касается довольно специфичной литературы - программирование. И что бы разобраться, часто необходимо было абзац несколько раз прочитать, что бы вникнуть. Чтение в слух помогало.
Но при чтении подобных книг необходимо не просто образное мышление, я бы сказал объемное. Сначала рождается идея, заем код, крутим логику, собственно и код. И все это мысленно.

Zlatko_Berrin
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 770 раз
Поблагодарили: 303 раза

#1917

Сообщение Zlatko_Berrin » 17 фев 2020, 14:22

Astrologer пишет:
17 фев 2020, 09:02
При чтении технической информации (программирование), мне часто приходится читать вслух, что бы осознать написанное.
С этим согласен. Вообще такое не только в программировании. Если что-то очень непонятное, то лучше воспринимается, если вслух прочитаешь, а иногда и несколько раз. Так и правда лучше доходит - как вы говорите, осознается.

Но как разговор о субъективности определения понятий участниками дискуссии связан с чтением вслух, искренне не понимаю))

deaptor
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 174 раза

#1918

Сообщение deaptor » 17 фев 2020, 14:58

Astrologer пишет:
17 фев 2020, 11:40
Я в этом плане довольно ясно все расписал и не раз, между прочим.
Вы писали много, но довольно размыто и противоречиво. Вот, что конкретно вы сказали в первом посту:
Astrologer пишет:
01 дек 2019, 05:36
Беспереводной способ изучения:
Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить. Следовательно, предполагается период перевода. Набрав основной словарный запас, дальше пользуемся монолингвальными словарями. Судя по всем, необходимо активно продвигать разговорный навык.
Таким образом познаем мир заново, через английский язык.
Первое предложение это просто голословное утверждение о невозможности изучения языка без перевода вне среды (что не совсем так, например: https://www.apronus.com/norsk/ , но не в этом суть, ведь нас интересует то, что вы называете "беспереводным способом").
Второе предложение, говорит о том, что так называемый "беспереводной способ" оказывается все-таки предполагает некий период перевода. Судя, по третьему предложению, период перевода продолжается до тех пор, пока словарный запас не станет достаточным, чтобы пользоваться монолингвальными словарями. Ну, вроде, как примерно понятно, что такое "беспереводной способ".

Начинается, обсуждения его, но потом по ходу дискуссии вы похоже подменяете смысл беспереводного способа, как способ в котором совсем нет перевода, даже на начальном этапе, а после чего задаетесь вопросами:
Astrologer пишет:
10 янв 2020, 10:32
Кто нибудь реально выучил язык беспереводным способом в этой ветке?
Astrologer пишет:
10 янв 2020, 18:31
И второе, пытаюсь понять логику людей которые якобы изучали язык беспереводным способом.
Понятно, что после этого возникает резонный вопрос к вам, о том, что вы имеете в виду под "беспереводным способом":
ellina пишет:
10 янв 2020, 19:16
Кстати, мне тут пришло в голову: а давайте на 60-й с чем-то странице, наконец, проясним, что именно вы понимаете под беспереводным способом? И под переводным заодно. А то вся эта беседа о сферических конях без конкретных определений зашла в тупик, мне кажется :)
Но вместо того, чтобы прояснить путаницу, вы ответили достаточно странно:
Astrologer пишет:
11 янв 2020, 08:06

Сферический конь это беспереводной способ обучения. Вы его защищаете, вот вы и укажите тех кто через это выучил английский как первый иностранный язык. Мне бы то же хотелось узнать как он это сделал? В подробностях, со школьной скамьи.
Как это понимать? Что для вас беспереводной способ эквивалентен сферическому коню? Если так, то честно я не вижу смысла тут во всей ваше теме.
Astrologer пишет:
17 фев 2020, 11:40
Вы многих обучали? Многих спрашивали? Мне такие попадались и не раз.
Ну может все такие как раз к вам идут :) Как я сказал выше, я никого не тестировал, так что не берусь тут судить. Добавлю только, что мне лично на это никто никогда не жаловался, хотя в ходе разных обсуждениях не раз возникала необходимость открыть тот или иной документ и прочесть что-то оттуда.

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1919

Сообщение Astrologer » 17 фев 2020, 16:59

Для начала.
deaptor пишет:
17 фев 2020, 14:58
Первое предложение это просто голословное утверждение о невозможности изучения языка без перевода вне среды (что не совсем так, например: https://www.apronus.com/norsk/ ,
Здесь беспереводным способом и не пахнет.
deaptor пишет:
17 фев 2020, 14:58
Начинается, обсуждения его, но потом по ходу дискуссии вы похоже подменяете смысл беспереводного способа, как способ в котором совсем нет перевода, даже на начальном этапе, а после чего задаетесь вопросами:
Если бы вы были внимательны я давал пояснения, что подразумеваю под переводным способом обучения. Поскольку только через него сам обучался и других обучаю. И как раз именно потому, что имею не только опыт изучения, но и опыт обучения, могу делать выводы. И в первую очередь, что активный перевод помогает быстрее дойти до беспереводного понимания. Тотальный контроль ученика.

А поскольку так и не дождался внятного ответа, что же те кто изучали язык беспереводным способом, вкладывают в это понятие, дал пояснения как я понял это с их слов. И тут оказалось, что никто без перевода не изучал язык. Просто подменили понятие беспереводное изучение на понятие беспереводное понимание, при достижении которого якобы настало озарение, что оказывается изучать язык можно было совсем иным способом - беспереводным.
Так, что читайте внимательно не только мои пояснения.
deaptor пишет:
17 фев 2020, 14:58
Ну может все такие как раз к вам идут :)
Разве у вас низкий уровень знания языка? Обучаю только с начального уровня. Хотя есть чему поучиться не только бегинерам, да и не только ученикам. Но в этом случае, обычно я не устраиваю занятия, обычно это общение в ходе которого может быть и практика. Но это больше спонтанно. Обучать я могу, меня никто не обучает :). Поскольку давать советы проще, чем реально помогать.

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#1920

Сообщение Michelangelo » 17 фев 2020, 17:11

I am sure for one that the translationless method doesn't mean studying English by using only English sources and monolingual dictionaries, but also using proper English structures directly, without building up any images or sentences based on Russian perception. Ie, learning not only English words, but the way of English perceptions. If you have the Russian perception speaking in English words, it won't mean that you study English without translation.

However, if some people say that the translationless method is when you don't use Russian sources, then OK we can stick to this definition and it will probably mean that half the students of English use this method - they use monolingual dictionaries and English textbooks only.

Of course there could be another dozen of definitions what it is. I think the perception of English must be in first place to get English directly. If you don't have that perception, ie, if you don't understand how English people think, you won't have a right to say that you comprehend English directly without using Russian. But it will be really challenging to use such an approach to studying. Usually people base their studying process on their previous experience, and the previous experience of Russian students is the Russian language in any form.

alanta
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 281 раз

#1921

Сообщение alanta » 17 фев 2020, 17:13

Astrologer пишет:
17 фев 2020, 16:59
И в первую очередь, что активный перевод помогает быстрее дойти до беспереводного понимания.
Вы не можете этого знать. Точнее знать точно. Для точного знания вам бы пришлось взять, как минимум, одного ученика научить его языку одним из методов, стереть ему память и снова учить уже другим методом. А после сравнить результаты и сроки обучения. Поскольку вы вряд ли подобное проделывали, ваши заявления голословны. И даже если отложить фантастически опыты по стиранию памяти в сторону, вы все равно не можете знать наверняка какой из метдов более быстрый, т.к. даже банального (традиционного) опыта с набором учеников, разделением их на группы и сравнения результатов этих двух групп вы также не проводили.

Пока все выглядит так, что вы специально подменяете понятия меняете свое же определение беспереводного метода то крайнего, и вполне предсказуемо, невозможного варианта, чтобы продвигать свои идеи про тотальный перевод.

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1922

Сообщение Astrologer » 17 фев 2020, 17:24

Повторяю я ничего не подменял. Скорее оппоненты подменяют смысл беспереводного способа изучения своим частично безпереводным.
Ну чтож если никто не дает определение, что они подразумевают под беспереводным способом, попытаюсь дать сам пояснение, как я понял с их слов.
Беспереводной способ изучения языка: Проштудировать грамматику должным образом. Достичь словарного запаса переводным способом, до уровня когда возможно читать монолингвальные словари. Дальше работать с контентом исключительно с монолингвальными словарями.
Ребята - это чистейшей воды грамматико-переводной способ.

Для реального беспереводного способа нужна обратная связь. Которой не будет в домашних условиях. Можно, но на это никто не пойдет.

alanta
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 281 раз

#1923

Сообщение alanta » 17 фев 2020, 17:30

Astrologer пишет:
17 фев 2020, 17:24
чистейшей воды грамматико-переводной способ.
Astrologer пишет:
17 фев 2020, 17:24
Проштудировать грамматику должным образом.
Замечательный тост пункт. Тем более, что это то, чем я вообще никогда не занималась. А уж тем более в начале. Я тогда (первые так года четыре) возможно даже не знала такие названия как Презент Перфет, Паст Симпл и Паст Перфект, не говоря уж про их различия))) или сходства)))

Про подмену понятий.
Ваши слова?
Astrologer пишет:
01 дек 2019, 05:36
Поэтому как это понимаю в целом:
Беспереводной способ изучения:
Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить. Следовательно, предполагается период перевода. Набрав основной словарный запас, дальше пользуемся монолингвальными словарями. Судя по всем, необходимо активно продвигать разговорный навык.
Таким образом познаем мир заново, через английский язык.
Судя по тому, что ссылка ведет на ваш первый пост в этой теме - ваши. Значит изначально вы допускали присутствие какого-то процента перевода при использовании преимущественно беспереводного метода.

Никакая обратная связь при развитии пассивных навыков даже беспереводным методом не нужна. А вот вам для вашего переводного зачем-то нужен напарник.

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#1924

Сообщение Astrologer » 17 фев 2020, 17:40

alanta пишет:
17 фев 2020, 17:30
Судя по тому, что ссылка ведет на ваш первый пост в этой теме - ваши. Значит изначально вы допускали присутствие какого-то процента перевода при использовании преимущественно беспереводного метода.
Ну чтож если ввел в заблуждение, прошу прощения. Однако, тем постом я всего лишь хотел показать, что достичь реального безпереводного способа изучения, фактически не реально.
Мало того, что даже если исходить из такого определения беспереводного способа, подозреваю, что мало кто такому принципу следует. В том числе и вы.

alanta
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 281 раз

#1925

Сообщение alanta » 17 фев 2020, 17:50

Astrologer пишет:
17 фев 2020, 17:40
Мало того, что даже если исходить из такого определения беспереводного способа, подозреваю, что мало кто такому принципу следует. В том числе и вы.
Я такому принципу, т.е. порядку, вообще не следую. Но не в этом дело. Я не помню, чтобы я вообще когда-либо агитировала за абсолютно бесперводной метод (да и вообще какой-либо один определенный метод). Я против тотального и затяжного периода перевода, который вы продвигаете как эффективный метод изучения языка. Даже если допустить, что за счет перевода изучение происходит быстрей, побочные эффекты от него сводят любую возможную эффективность если ни на нет, то очень близко к этому.

Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»