Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2151

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 16 май 2020, 14:24 То есть, вы учили слова списками, и для вас это было более эффективно, чем набирать словарь из текстов? Вы можете эти слова свободно употреблять в речи или только распознаете в тексте?
Нет, "учить списками" – это, на мой взгляд, неверное описание метода. :) Никто же не "учит словарями" – гораздо точнее сказать, что словари используются при изучении языка. Так же и со списками. Это списки того, что нужно знать, а не то как учат.
И да, это было не просто эффективнее, а несравнимо. Уже месяца через два-три я начал читать неадаптированные тексты. И те, кто использовал этот метод, говорили мне то же самое.
Начал я с того, что слушал радио. Я брал словарь Ахмановой и помечал те слова, которые, на мой взгляд, должны встречаться в радиопередачах. То, как скоро они мне и правда встречались, тогда меня изумляло (теперь я знаю, что иначе и быть не может).
Затем я взял учебный словарь Уилсон (мне этот метод посоветовали) и я проработал на примерах значения всех слов, к которым этих примеров было много (т.е. популярные). Мне это доставляло удовольствие, поэтому дело пошло стремительно. После лет двух попыток учить что-то из текстов.
А поскольку в диалогах простеньких фильмах первые 3 тысячи гнезд охватывают до 97-98 процентов текста, я и смог читать подобное очень быстро.
Тогда моей задачей был только пассив – научиться читать и понимать фильмы. На форумы я пошел уже гораздо позже.
Тем более, что слова же нельзя употреблять – тут нужно уже знать сочетания слов и конструкции. С пассивом требования гораздо мягче.
Форумы по интересам или специализированные форумы для изучающих язык?
Политические форумы фактически без модераторов. Где можно писать что угодно. Было много друзей, один мужик мне отвечал на любые мои вопросы – ему не фига было делать по жизни.

А сейчас можете более-менее свободно говорить или вообще не было такой цели?

Ну, говорить мне особо не с кем (учеников я всегда брал мало, только по знакомству, и это только начинающие), но как-то могу, разумеется.

А не подскажите, на чем было основано желание?
Хотелось вырваться из того советского узкого мира. Не пожалел. Я поговорил с людьми почти со всего мира и это расширило мой кругозор. Ну, и если не считать того, что я всю свою жизнь посвятил английскому. :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Easy-Breezy English
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#2152

Сообщение Opt »

Eager Beaver пишет: 16 май 2020, 17:13
Opt пишет: 16 май 2020, 17:08 Естественный не грозит забыванием
Блажен кто верует.
Забывается значительно меньше потому, что при таком способе запоминается только актуальное. Ненужная или редко повторяющаяся информация проскакивает мимо, как и в обычной жизни. И в первом и во втором случаях объем слов может быть одинаков. Но разный по степени востребованности.
Я не могу набрать вокабуляр из сферы, которой не пользуюсь. Улетучивается очень быстро так и не успев запомниться.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#2153

Сообщение Eager Beaver »

Opt пишет: 16 май 2020, 17:20 Забывается значительно меньше потому, что
Я в общем-то практически уверен, что делаю все то же, что и аланта, и плюсом то, что мне нужно, чтобы компенсировать особенности памяти. Но вы *почему-то* находите противопоставление и первую часть замечать не хотите.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#2154

Сообщение Opt »

Eager Beaver пишет: 16 май 2020, 17:34
Opt пишет: 16 май 2020, 17:20 Забывается значительно меньше потому, что
Я в общем-то практически уверен, что делаю все то же, что и аланта, и плюсом то, что мне нужно, чтобы компенсировать особенности памяти. Но вы *почему-то* находите противопоставление и первую часть замечать не хотите.
Аланта никак не форсировала свой уровень языка. Или почти никак. Вы работали упорно много лет. Это не упрек. Я вам по хорошему завидую. Такая работоспособность и настойчивость заслуживает всяческого уважения.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#2155

Сообщение Eager Beaver »

Opt пишет: 16 май 2020, 17:37 Аланта никак не форсировала свой уровень языка. Или почти никак. Вы работали упорно много лет.
Аланта - уникальный экспонат, у меня так не получится.
Это сейчас, когда я много всего знаю, знания обкатываются и консолидируются при контакте с языком, а если бы я с самого начала использовал метод аланты и только его, то забывал бы все быстрее, чем успевал что-либо наращивать.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#2156

Сообщение Easy-Breezy English »

JamesTheBond пишет: 16 май 2020, 17:17 Это списки того, что нужно знать, а не то как учат.
А вы как учили? Технически этот процесс как происходил? Вы помечали слова в словаре, прорабатывали примеры (как?), а потом что? Само запоминалось?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#2157

Сообщение Opt »

Eager Beaver пишет: 16 май 2020, 17:53
Opt пишет: 16 май 2020, 17:37 Аланта никак не форсировала свой уровень языка. Или почти никак. Вы работали упорно много лет.
Аланта - уникальный экспонат, у меня так не получится.
Это сейчас, когда я много всего знаю, знания обкатываются и консолидируются при контакте с языком, а если бы я с самого начала использовал метод аланты и только его, то забывал бы все быстрее, чем успевал что-либо наращивать.
Аланта, безусловно, одаренный человек. Но мы сейчас о методике, которая срабатывает даже на тех, которых природа обделила языковыми талантами. Как меня, например.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#2158

Сообщение alanta »

Я не считаю себя такой уж уникальной) Тем более начинала я с учебных подкастов, разборов субтитров со словарем и потом чтения со словарем. И даже в учебники грамматики заглядывала. Пусть даже и просто бегло просматривала. Да и метода никакого у меня не было. Всё было очень хаотично. Где-то выше в этой теме должен быть пост с подробностями. Это сейчас я считаю, что не надо было так цепляться за словарь и проч., и пытаюсь сейчас учить французский уже иначе. Одной из историй вдохновивших меня на такой полностью интуп подход была вот эта - http://learnalanguageortwo.blogspot.com ... n.html?m=0
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#2159

Сообщение Opt »

alanta пишет: 16 май 2020, 19:32 Я не считаю себя такой уж уникальной) Тем более начинала я с учебных подкастов, разборов субтитров со словарем и потом чтения со словарем. И даже в учебники грамматики заглядывала. Пусть даже и просто бегло просматривала. Да и метода никакого у меня не было. Всё было очень хаотично.
Суть метода в пользовании языком. А не изучением его по учебникам вплоть до самого высокого уровня. Получил стартовый минимум и вперед. Точно как кататься на велосипеде после умения держать равновесие или плавать после того, как научился держаться на воде. Ну там можно где-то поддержаться, но не это будет определяющим моментом.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#2160

Сообщение Eager Beaver »

Opt пишет: 16 май 2020, 19:54 но не это будет определяющим моментом
У меня это тоже не определяющий момент. По крайней мере по затрачиваемому времени.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2161

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 16 май 2020, 18:17 А вы как учили? Технически этот процесс как происходил? Вы помечали слова в словаре, прорабатывали примеры (как?), а потом что? Само запоминалось?
Вот у меня было два этапа (совершенно не говорю, что я учил "правильно", просто как это было).
1. Я помечал жирным кружочком слова, которые, судя по русскому переводу, должны были встретиться в радиопередаче, в словаре Ахмановой (такой маленький с синим названием или синей обложкой, не помню, – 20 тысяч слов). Например: vote – голосовать, голосование. Явно оно в новостях должно встретиться, поэтому я вот такие и помечал.
Потом я минимум часа два слушал наше московское радио на СВ на англ. языке. Ничего другого в тот момент не было (а потом я перешел на ВВС, когда его стали транслировать, и слушал года три). Как я уже сказал, практически все слова очень быстро встречались и это дало мне мощный стимул, так как я почувствовал, что дело наконец пошло (после попыток что-то выписывать из текста, у меня было ощущение полной безнадеги). И вот так я каждый день просматривал помеченные слова, добавлял новые, а потом слушал. Что-то понимал, что-то нет, но было постоянное ощущение прогресса – я узнавал все больше и больше слов каждый день.

2. Потом мне это наше радио остохренело и я перешел к учебному словарю Вилсон. Но методика была примерно та же. Я просматривал словарь и выбирал все слова, к которым много примеров (т.е. значит, что популярные). Например:

ugly adj 1 некрасивый, (stronger) уродливый; poor soul, she's an ugly girl бедняжка, она такая некрасивая/дурнушка; she has grown old and ugly она постарела и подурнела; the new theatre is very ugly новое здание театра— верх уродства;
2 (fig) безобразный, мерзкий, гадкий; an ugly scene безобразная сцена; he's an ugly customer он мерзкий/гадкий тип; his dismissal was an ugly business его увольнение выглядело очень некрасиво; the situation looks ugly положение становится серьёзным; an ugly wound опасная рана; he is in an ugly mood он в плохом/ в дурном настроении.
ugliness n уродливость.

Особенно я старался продумать все значения – определить какое из них основное и как получаются остальные (хотя в этом примере они близки, конечно).

Я с детства люблю словари, поэтому это мне вообще доставляло большое удовольствие. И вот так я пару месяцев изучал этот словарь. Причем я часто использовал мысленно дословный перевод для практики, например "you are under no obligation to buy it" для себя переводил как "вы под никаким обязательством купить это" и сверял с литературными переводами фразы.
Потом через эти два-три месяца я открыл распечатанную текстовку какого-то фильма и с изумлением увидел, что я могу это спокойно читать.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Easy-Breezy English
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#2162

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 17 май 2020, 14:02 Я с детства люблю словари, поэтому это мне вообще доставляло большое удовольствие.
Да, действительно все строго индивидуально.
Я словари воспринимал, да и воспринимаю, как, условно говоря, манную кашу.
Невкусно, но кушать надо, иначе проблемы с пищеварением, да и вообще никак без нее.
Любишь-не любишь, надо кушать регулярно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2163

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 17 май 2020, 14:31 Да, действительно все строго индивидуально.
Абсолютно. А я, например, не могу пользоваться словарями во время чтения. Я тогда не получаю никакого удовольствия от чтения. Или я читаю и тогда в словарь не лезу, или я учу слова…
Поэтому я в свое время решил, что я лучше потрачу столько времени сколько надо на изучение слов (тем более, что дело пошло), чем буду пытаться это совмещать.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#2164

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 17 май 2020, 22:38 А я, например, не могу пользоваться словарями во время чтения.
А для меня это норма. Не лезу в словать, если уж совсем лень.
Ну из серии "сюжет и так понятен, персонажи и характеры оных вполне ясны, ну и ладно, можно зафилонить, например, почему тут, персонаж делает take in пейзажа какого-то, можно и потом посмотреть, по контексту и так ясно все, кто, что и зачем"
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2165

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 17 май 2020, 22:47 А для меня это норма. Не лезу в словать, если уж совсем лень.
Да, все люди разные. :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#2166

Сообщение Astrologer »

В общем возвращаясь к теме, процитирую свои выводы (Не эксперимент усиленное изучение языка в течении года):
Astrologer пишет: 22 янв 2021, 07:23 Эксперимент так же показал эффективность переводного способа обучения, причем тотального, на всех уровнях, вплоть до неадатированного.
Просто весьма эффективно сначала целенаправленно набрать пассив, а затем использовать его как инструмент для дальнейшего продвижения скиллов.
Это не пустозвон. Это реально проведенный, в очередной раз, эксперимент. Доказывает ли он превосходство беспереводного способа обучения? Скорее просто доказывает эффективность при добросовестном выполнении определенной последовательности действий. Все несколько сложнее, но один из ключевых моментов был именно - тотальный перевод. Это не значит, что я стремлюсь убедить ученика, что не переводить не возможно. Напротив я стремлюсь не бояться использовать перевод в достижении цели - беспереводное понимание. В качестве домашнего задания я рекомендую заниматься пассивным аудированием, стараясь не переводить, а осознавать происходящее, "строить сцены". В переводе нет ничего предосудительного и ни к чему плохому это не приведет. Никакой вредной привычки не будет, если конечно делать все правильно. Не будет никакого ощущения зря потраченного времени и не надо будет переучиваться. Просто плавно переходим на беспереводное понимание.
Если кто то считает, что без перевода можно добиться более скорейших результатов в условиях домашнего изучения, пусть проведет свой эксперимент. Это будет честнее.

На самом деле, во время обучения не мало было сделано пометок и попыток осознать, что происходит и по мере возможности постараюсь их процитировать.
Gantry
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 12:22
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 131 раз

#2167

Сообщение Gantry »

Не могу прочитать все сообщения, но вот мое мнение.
Само ничего не запомнится! Учить не слова или выражения отдельно, а предложения (или отрывки длинных предложений) из любых источников: книг, газет, фильмов, особенно диалогов и т.д., где эти слова или выражения встречаются. Только большим объемом прочитанного, прослушанного, проговоренного, просмотренного материала вы поднимете уровень знания языка, обращайте внимание на грамматику и произношение. Все вышеупомянутое выполняется с учебными целями: например, не просто смотреть фильм, а изучать его, не просто слушать аудиозапись, а воспроизвести ее и т.д. Смотреть фильмы на иностранном языке сидя с друзьями на диване тоже нужно, но это не учеба, а времяпровождение.
По поводу беспереводной vs переводной способы изучения языка, то крайности не нужны, если "стол, цветок" можно показать (беспереводной метод), то для объяснения понятий "душа, мечта" нужен перевод. Такое уже было, наши методисты повально увлекались беспереводным методом, но это время прошло.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#2168

Сообщение Astrologer »

Как же происходит постепенный переход от переводного способа восприятия к беспереводному?
Наблюдения таковы:
Сначала вырабатывается последовательный пословный перевод. Затем начинаем осознавать кусками - фразами. И все это постепенно переходит в образное осознание. И здесь важный момент, как вы должны научиться переводить.
Если переводить со слов, то считаем это первой стадией. Однако, реальный перевод достигается следующей цепочкой: услышал - осознал - перевел. И здесь уже в идеале не важно на каком языке вам выражать идею. Но как правило, по крайне мере при переводном способе обучения, на русском ее выразить проще. И если заметили то нет тут ничего страшного, связанного с вредными привычками. В этой цепочке вы просто можете постепенно отказаться от перевода. Однако сам перевод это довольно полезный навык, например для преподавателя.
Но повторяю, в идеале вам должно быть безразлично на каком языке выразить осознанною идею. И тут действительно странно, что намного проще выразить ее на родном языке. Но это странно на первый взгляд. Поскольку своим языком мы владеем намного лучше.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#2169

Сообщение acapnotic »

Astrologer пишет: 25 янв 2021, 05:08 И тут действительно странно, что намного проще выразить ее на родном языке. Но это странно на первый взгляд. Поскольку своим языком мы владеем намного лучше.
Мне почему-то это совсем не странно.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#2170

Сообщение Astrologer »

acapnotic пишет: 25 янв 2021, 08:07 Мне почему-то это совсем не странно.
Даже если развивать активные навыки, научиться осознавать и так же ловко манипулировать чужим языком будет все равно не просто. Можно научиться весьма не плохо говорить, но в сравнении с родным языком это больше похоже на механическое повторение фраз. Можно не плохо осознавать, можно бегло говорить, но что то ту не так. Я говорю об изучении языка во взрослом возрасте. В школьном возрасте, возможно все несколько иначе.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#2171

Сообщение acapnotic »

Astrologer пишет: 25 янв 2021, 08:34 но что то ту не так.
Я это и имею в виду. Иностранный язык -- это протез. Можно научиться им хорошо пользоваться. Вон Мересьев с протезами обеих ног танцевал так, что со стороны и не догадывались о протезах. Если верить книге, по крайней мере. Но сам-то он чувствовал разницу.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#2172

Сообщение Zlatko_Berrin »

Astrologer пишет: 25 янв 2021, 05:08 услышал - осознал - перевел
В чем цель перевода в данном случае, если осознание произошло?
Даже если брать перевод как метод изучения английского, цепочка иная: услышал/прочитал - перевел - (еще раз услышал/прочитал, если забыл, о чем там речь) - осознал. То же самое, если пользоваться толковыми словарями: услышал/прочитал - посмотрел определение - осознал. При дальнейшей встрече с этим же или подобным материалом схема следующая: услышал/прочитал - осознал. Перевод - это аппендикс и лишняя трата времени, если это не профессиональная деятельность.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#2173

Сообщение Astrologer »

Zlatko_Berrin пишет: 25 янв 2021, 11:14
Astrologer пишет: 25 янв 2021, 05:08 услышал - осознал - перевел
В чем цель перевода в данном случае, если осознание произошло?
Даже если брать перевод как метод изучения английского, цепочка иная: услышал/прочитал - перевел - (еще раз услышал/прочитал, если забыл, о чем там речь) - осознал. То же самое, если пользоваться толковыми словарями: услышал/прочитал - посмотрел определение - осознал. При дальнейшей встрече с этим же или подобным материалом схема следующая: услышал/прочитал - осознал. Перевод - это аппендикс и лишняя трата времени, если это не профессиональная деятельность.
Во первых, рассматриваем эту схему как метод обучения. Во вторых, это то что должен достичь ученик при правильном переводе.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#2174

Сообщение Zlatko_Berrin »

Astrologer пишет: 25 янв 2021, 12:33 Во первых, рассматриваем эту схему как метод обучения. Во вторых, это то что должен достичь ученик при правильном переводе.
А вы можете конкретно на заданный вопрос отвечать? =)
Astrologer пишет: 25 янв 2021, 12:33 Во вторых, это то что должен достичь ученик при правильном переводе.
То - это что?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#2175

Сообщение Astrologer »

Zlatko_Berrin пишет: 25 янв 2021, 12:47 А вы можете конкретно на заданный вопрос отвечать? =)
А вы можете ученика довести до состояния когда необходимость в переводе отпадает?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»