Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Давно не затрагивали эту тему. Но интересно порассуждать. Услышать мнения или ощущения тех кто прошел свой путь изучения.
Ясно, что обобщать методики не стоит. Поскольку способа два, но каждый способ подразумевает несколько стратегий и разные результаты.
(Сам активно использую переводной способ изучения языка и обучения языку.)
Поэтому как это понимаю в целом:
Беспереводной способ изучения:
Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить. Следовательно, предполагается период перевода. Набрав основной словарный запас, дальше пользуемся монолингвальными словарями. Судя по всем, необходимо активно продвигать разговорный навык.
Таким образом познаем мир заново, через английский язык.
Переводной способ изучения:
Затяжной период перевода на всех уровнях владения языком. Затяжной, здесь смотря с какой стороны смотреть. Я бы сказал - очень активный. Однако, перевод касается практики чтения. Пользуемся билингвальными словарями. Но при аудировании от перевода уходим как можно быстрее. Основной упор сделан на обильное чтение с переводом и аудирование. Лично я использую период молчания, не в буквальном смысле, поскольку проговаривание есть, но вот активной разговорной практики нет.
Таким образом не познаем мир заново, а используем сформировавшееся мировоззрение, сравнивая с родным языком.
Не стоит путать беспереводной/переводной способы изучения с понятием беспереводное/переводное понимание. Хотя эти понятия пересекаются, но цель обоих методик: выйти на беспереводное понимание. Другое дело, что переводной способ изучения может вызвать привычку переводить.
Эффективность бесперводного способа может быть обусловлена возрастом обучаемого. Понятно, что ребенку до 12 лет все равно как познавать мир, причем во всех аспектах: артикуляция, слух, вокабуляр... В более старшем возрасте физиологическое формирование перестает иметь значение, но пустой голове все равно как познавать мир, через какой язык.
Переводной способ. Конечно эффективность этого способа может быть обусловлена более поздним возрастом. Если мировоззрение человека сформировано, то сложно отказаться от мысли постоянного сравнения с родным языком. И действительно, противоестественно отказываться от накопленного личного опыта и пытаться познавать мир заново. Конечно можно, но не эффективно. И вообще зачем? Прежде всего надо осознать, что различия между нашим и английским языками не существенны. И вместо абстрагирования от родного языка можно с успехом пользоваться накопленным опытом, создавая прямые связи.
Не сложно понять, что методики издревле были ориентированы в основном на обучение в раннем возрасте. От сюда неприязнь ко второму способу и недопонимание его.
Эффективен ли переводной способ и не ведет ли к постоянному переводу? Цель обоих методик: беспереводное понимание. Но при достижении беспереводного понимания, судя по всему ученики ощущают себя по разному.
Возможно те кто ориентировался на беспереводной способ, ощущают язык более нейтивно. И кстати, это может выражаться в неспособности или слабой способности перевода, мгновенного подбора родных аналогов.
Те кто использовал переводной способ изучения. Могут ли они не переводить при аудировании? Однозначно да. Но вот чувствуют ли они язык так же как те кто учился беспереводным способом? Возможно да, но частое сравнение с родным языком может создавать ощущение параллельного вмешательства родного языка. Наверное сложно точно описать. Но это не мешает, а просто заставляет задуматься, только ради спортивного интереса - абсолютно ли это беспереводное чувство? Ведь перевод позволяет осознать, что к некоторым вещам можно только привыкнуть до автоматизма, т.е. мгновенно переворачивать сознание, но не думать таким образом.
IMHO
Ясно, что обобщать методики не стоит. Поскольку способа два, но каждый способ подразумевает несколько стратегий и разные результаты.
(Сам активно использую переводной способ изучения языка и обучения языку.)
Поэтому как это понимаю в целом:
Беспереводной способ изучения:
Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить. Следовательно, предполагается период перевода. Набрав основной словарный запас, дальше пользуемся монолингвальными словарями. Судя по всем, необходимо активно продвигать разговорный навык.
Таким образом познаем мир заново, через английский язык.
Переводной способ изучения:
Затяжной период перевода на всех уровнях владения языком. Затяжной, здесь смотря с какой стороны смотреть. Я бы сказал - очень активный. Однако, перевод касается практики чтения. Пользуемся билингвальными словарями. Но при аудировании от перевода уходим как можно быстрее. Основной упор сделан на обильное чтение с переводом и аудирование. Лично я использую период молчания, не в буквальном смысле, поскольку проговаривание есть, но вот активной разговорной практики нет.
Таким образом не познаем мир заново, а используем сформировавшееся мировоззрение, сравнивая с родным языком.
Не стоит путать беспереводной/переводной способы изучения с понятием беспереводное/переводное понимание. Хотя эти понятия пересекаются, но цель обоих методик: выйти на беспереводное понимание. Другое дело, что переводной способ изучения может вызвать привычку переводить.
Эффективность бесперводного способа может быть обусловлена возрастом обучаемого. Понятно, что ребенку до 12 лет все равно как познавать мир, причем во всех аспектах: артикуляция, слух, вокабуляр... В более старшем возрасте физиологическое формирование перестает иметь значение, но пустой голове все равно как познавать мир, через какой язык.
Переводной способ. Конечно эффективность этого способа может быть обусловлена более поздним возрастом. Если мировоззрение человека сформировано, то сложно отказаться от мысли постоянного сравнения с родным языком. И действительно, противоестественно отказываться от накопленного личного опыта и пытаться познавать мир заново. Конечно можно, но не эффективно. И вообще зачем? Прежде всего надо осознать, что различия между нашим и английским языками не существенны. И вместо абстрагирования от родного языка можно с успехом пользоваться накопленным опытом, создавая прямые связи.
Не сложно понять, что методики издревле были ориентированы в основном на обучение в раннем возрасте. От сюда неприязнь ко второму способу и недопонимание его.
Эффективен ли переводной способ и не ведет ли к постоянному переводу? Цель обоих методик: беспереводное понимание. Но при достижении беспереводного понимания, судя по всему ученики ощущают себя по разному.
Возможно те кто ориентировался на беспереводной способ, ощущают язык более нейтивно. И кстати, это может выражаться в неспособности или слабой способности перевода, мгновенного подбора родных аналогов.
Те кто использовал переводной способ изучения. Могут ли они не переводить при аудировании? Однозначно да. Но вот чувствуют ли они язык так же как те кто учился беспереводным способом? Возможно да, но частое сравнение с родным языком может создавать ощущение параллельного вмешательства родного языка. Наверное сложно точно описать. Но это не мешает, а просто заставляет задуматься, только ради спортивного интереса - абсолютно ли это беспереводное чувство? Ведь перевод позволяет осознать, что к некоторым вещам можно только привыкнуть до автоматизма, т.е. мгновенно переворачивать сознание, но не думать таким образом.
IMHO
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
По общим ощущениям должно формироваться два типа осознания языка:
- При беспереводном способе изучения. Два параллельных языка без устойчивых связей между ними. Наверное это и называется билингво.
- При переводном способе изучения. Между языками есть довольно устойчивые связи. Для меня английский это набор синонимов.
Однако, для меня так же ясно, что к беспереводному ощущению языка можно прийти независимо от того каким образом вы учили язык. И еще не известно какой способ изучения быстрее приводит к беспереводному пониманию.
IMHO
- При беспереводном способе изучения. Два параллельных языка без устойчивых связей между ними. Наверное это и называется билингво.
- При переводном способе изучения. Между языками есть довольно устойчивые связи. Для меня английский это набор синонимов.
Однако, для меня так же ясно, что к беспереводному ощущению языка можно прийти независимо от того каким образом вы учили язык. И еще не известно какой способ изучения быстрее приводит к беспереводному пониманию.
IMHO
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Беспереводной перевод это миф, которым подменяется умение быстро считывать шаблоны. Если ты думаешь на русском языке, значит ты всё равно переводишь.
- За это сообщение автора Alex2018 поблагодарил:
- Аlexandr@48
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Не понимаю, что вы имели ввиду под беспереводным переводом.
Т.е. если постоянно переводить, то скорость перевода возрастет до мгновенно-незаметной?
Или при любом способе обучения (если исключить детский возраст) все равно будет перевод?
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Я думаю что постоянно будет перевод для сложных конструкций, те тех которые несут какой-то смыл и требуют мыслительной деятельности, а не просто примитивные образы и заученные паттерны, пусть даже и чисто специфичные для английского языка.Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 09:47 Т.е. если постоянно переводить, то скорость перевода возрастет до мгновенно-незаметной?
Или при любом способе обучения (если исключить детский возраст) все равно будет перевод?
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Безпереводный метод работает в детстве.Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 06:58 По общим ощущениям должно формироваться два типа осознания языка:
- При беспереводном способе изучения. Два параллельных языка без устойчивых связей между ними. Наверное это и называется билингво.
- При переводном способе изучения. Между языками есть довольно устойчивые связи. Для меня английский это набор синонимов.
Однако, для меня так же ясно, что к беспереводному ощущению языка можно прийти независимо от того каким образом вы учили язык. И еще не известно какой способ изучения быстрее приводит к беспереводному пониманию.
IMHO
Все взрослые будут переводить , другой вопрос что при надлежащем знании языка перевод не делается ибо значение слово уже уяснено.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
С тем, что не надо переводить согласен. Но как? Так как вы с догадками? Был один такой на форуме с признанием, что в конце концов пришлось взять грамматику в руки и убедиться лично, что он там нафантазировал.
Если вы не живете в нейтивной среде, никто за вас исправлять ваши ошибки не будет. Не будет обратной связи. И не получится переосмысливать на ходу, естественным путем.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Беспереводной перевод, безусловно - миф и оксюморон. :)
С течением времени все больше слов, фраз и выражений начинают проваливаться сразу в мозг, вызывая определенные образы и ассоциации.
Что именно переводишь, а что нет довольно четко видно, когда слушаеть аудиокниги, например.
Если смысл с задержкой, пусть и небольшой, доходит - значит переводишь, если сразу - нет.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
При аудировании мне не сложно переключиться от беспереводного понимания к осознанному переводу. Причем можно переводить буквально дословно пофразово, а не отдельные слова. Т.е. я как бы должен был осознавать разницу между переводным пониманием и беспереводным. И как бы оно так и есть. Однако, не могу полностью осознать, что происходит в беспереводном состоянии :). Я могу представить происходящую сцену, смысл разговоров. Но перевод мне подсказывает, что есть некоторые моменты которые я не могу осознавать на нейтивном уровне. Тогда почему я не ощущаю перевод? :)
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Если бы вы были программистом, то понимали бы, что это не так :).
Кроме того, задержка задержке рознь. Если раньше задержки происходили при зацепке незнакомого слова, последующий контент помогал вспомнить перевод. То сейчас задержки есть, но последующий контент подсказывает то, чего не расслышал ранее.
Незнакомые слова цепляют, но могут не вызывать попытку перевода. Просто слушаешь дальше. И получается либо ты осознаешь и контент по силам, либо не осознаешь.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Ага, а вот зато в нейтивной среде нейтивы только и делают, что ошибки всем исправляют и обратную связь дают )) Делать нейтивам больше нечего :)Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 11:40 Если вы не живете в нейтивной среде, никто за вас исправлять ваши ошибки не будет. Не будет обратной связи.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Мы говорим о разных вещах. В нейтивной среде вам придется говорить правильно, а собеседнику придется исправлять. И происходить это будет куда более естественно, чем с затычками в ушах или тупо смотреть TV.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Перевод , он требует осмысления текста, обращение к словарям.Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 11:49 Но перевод мне подсказывает, что есть некоторые моменты которые я не могу осознавать на нейтивном уровне. Тогда почему я не ощущаю перевод? :)
Хотя ведь в принципе и текст на родном языке этого не исключает.
Но, в родном языке слова связаны с опытом, с чувствами.
Вы ели ginger и получили чувственный опыт.
Кстати, в детских книжках есть задания на создания разных объектов. И если смастерить такой объект ( вырезать и склеить наприме), то к словам , которые его обозначают прибавится опыт.
Другой опыт человек получает если запоминает и читает стихи , где слова цепляются как бы "трутся " друг о друга , и тогда воспринимаются более материально.
Кстати имхо , помогает познать слова аграмматический опыт в детстве ,когда ребёнок успевает посочетать слова в том числе и неправильно, "как нельзя ", но через это познать их более глубоко.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
У вас очень наивные представления о нейтивной среде :)Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 12:04 В нейтивной среде вам придется говорить правильно, а собеседнику придется исправлять.
Смотрите нетупо.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Так в нейтивной среде тоже сидят перед ящиком , в интернете , а в школьной программе есть 115 книг что нужно прочитать.Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 12:24Достаточно трезвый взгляд, что бы оценить разницу между изучением языка в нейтивной среде и сидя дома перед ящиком.
Конечно, предполагается и творчество по прочтении , написание эссе и тп
Но, опыт в среде , опять же, это опыт до 7 лет, когда человек познаёт мир через действие , которое при этом именуется.
Это или взаимодействие с родителями или с друзьями.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Our song is good, start it again...
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Наивный взгляд теоретика.Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 12:24 Достаточно трезвый взгляд, что бы оценить разницу между изучением языка в нейтивной среде и сидя дома перед ящиком.
Не говоря уже о том, что при чем тут исправление ошибок к просмотру ТВ и к беспереводному осмыслению... Всё у вас в кучу, как обычно :)
- За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 4):
- Роман Молти, diggerzz, Ленья, mustang
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Тут согласен-несогласен.Astrologer пишет: ↑01 дек 2019, 11:54 Незнакомые слова цепляют, но могут не вызывать попытку перевода.
В этом случае сразу понятно, что слово ты либо не знал, либо знал, но накрепко забыл. Ну или оно было частью connected speech, например.
Желания переводить, лично у меня, при этом не возникает.
Возникает желание заглянуть в словарь, если слово незнакомое, ну или посмотреть текст и переслушать пару раз, чтобы понять, почему звучит именно так.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Необычные способы изучения второго иностранного+улучшения первого иностранного
Irregardless » 06 май 2018, 12:32 » в форуме Другие иностранные языки - 2 Ответы
- 1035 Просмотры
-
Последнее сообщение Mike
06 май 2018, 16:27
-
-
- 2 Ответы
- 789 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
16 май 2019, 17:45
-
-
Поехать на Мальту для изучения языка.
МарияИсакова » 01 май 2019, 19:59 » в форуме Обучение за рубежом - 2 Ответы
- 1473 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
01 май 2019, 20:40
-
-
-
Ищу друзей для совместного изучения языка
Vlads93 » 08 окт 2022, 12:36 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 1267 Просмотры
-
Последнее сообщение Term
27 дек 2022, 09:48
-
-
-
Умная колонка для изучения английского языка.
Albertio » 18 фев 2024, 05:51 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 0 Ответы
- 678 Просмотры
-
Последнее сообщение Albertio
18 фев 2024, 05:51
-
-
-
Фильмы с двойными субтитрами для изучения языка
Dmitrij » 19 июн 2019, 19:47 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 77 Ответы
- 29019 Просмотры
-
Последнее сообщение Alex2018
29 окт 2019, 21:57
-
-
-
5 телеграм каналов для изучения Английского Языка!
andrue » 29 ноя 2018, 17:45 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 5 Ответы
- 1055 Просмотры
-
Последнее сообщение Irregardless
24 май 2019, 11:36
-