Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#1

Сообщение Astrologer »

Давно не затрагивали эту тему. Но интересно порассуждать. Услышать мнения или ощущения тех кто прошел свой путь изучения.
Ясно, что обобщать методики не стоит. Поскольку способа два, но каждый способ подразумевает несколько стратегий и разные результаты.

(Сам активно использую переводной способ изучения языка и обучения языку.)

Поэтому как это понимаю в целом:
Беспереводной способ изучения:
Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить. Следовательно, предполагается период перевода. Набрав основной словарный запас, дальше пользуемся монолингвальными словарями. Судя по всем, необходимо активно продвигать разговорный навык.
Таким образом познаем мир заново, через английский язык.

Переводной способ изучения:
Затяжной период перевода на всех уровнях владения языком. Затяжной, здесь смотря с какой стороны смотреть. Я бы сказал - очень активный. Однако, перевод касается практики чтения. Пользуемся билингвальными словарями. Но при аудировании от перевода уходим как можно быстрее. Основной упор сделан на обильное чтение с переводом и аудирование. Лично я использую период молчания, не в буквальном смысле, поскольку проговаривание есть, но вот активной разговорной практики нет.
Таким образом не познаем мир заново, а используем сформировавшееся мировоззрение, сравнивая с родным языком.

Не стоит путать беспереводной/переводной способы изучения с понятием беспереводное/переводное понимание. Хотя эти понятия пересекаются, но цель обоих методик: выйти на беспереводное понимание. Другое дело, что переводной способ изучения может вызвать привычку переводить.

Эффективность бесперводного способа может быть обусловлена возрастом обучаемого. Понятно, что ребенку до 12 лет все равно как познавать мир, причем во всех аспектах: артикуляция, слух, вокабуляр... В более старшем возрасте физиологическое формирование перестает иметь значение, но пустой голове все равно как познавать мир, через какой язык.

Переводной способ. Конечно эффективность этого способа может быть обусловлена более поздним возрастом. Если мировоззрение человека сформировано, то сложно отказаться от мысли постоянного сравнения с родным языком. И действительно, противоестественно отказываться от накопленного личного опыта и пытаться познавать мир заново. Конечно можно, но не эффективно. И вообще зачем? Прежде всего надо осознать, что различия между нашим и английским языками не существенны. И вместо абстрагирования от родного языка можно с успехом пользоваться накопленным опытом, создавая прямые связи.

Не сложно понять, что методики издревле были ориентированы в основном на обучение в раннем возрасте. От сюда неприязнь ко второму способу и недопонимание его.

Эффективен ли переводной способ и не ведет ли к постоянному переводу? Цель обоих методик: беспереводное понимание. Но при достижении беспереводного понимания, судя по всему ученики ощущают себя по разному.
Возможно те кто ориентировался на беспереводной способ, ощущают язык более нейтивно. И кстати, это может выражаться в неспособности или слабой способности перевода, мгновенного подбора родных аналогов.
Те кто использовал переводной способ изучения. Могут ли они не переводить при аудировании? Однозначно да. Но вот чувствуют ли они язык так же как те кто учился беспереводным способом? Возможно да, но частое сравнение с родным языком может создавать ощущение параллельного вмешательства родного языка. Наверное сложно точно описать. Но это не мешает, а просто заставляет задуматься, только ради спортивного интереса - абсолютно ли это беспереводное чувство? Ведь перевод позволяет осознать, что к некоторым вещам можно только привыкнуть до автоматизма, т.е. мгновенно переворачивать сознание, но не думать таким образом.

IMHO
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#2

Сообщение Astrologer »

По общим ощущениям должно формироваться два типа осознания языка:
- При беспереводном способе изучения. Два параллельных языка без устойчивых связей между ними. Наверное это и называется билингво.
- При переводном способе изучения. Между языками есть довольно устойчивые связи. Для меня английский это набор синонимов.

Однако, для меня так же ясно, что к беспереводному ощущению языка можно прийти независимо от того каким образом вы учили язык. И еще не известно какой способ изучения быстрее приводит к беспереводному пониманию.

IMHO
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#3

Сообщение Alex2018 »

Беспереводной перевод это миф, которым подменяется умение быстро считывать шаблоны. Если ты думаешь на русском языке, значит ты всё равно переводишь.
За это сообщение автора Alex2018 поблагодарил:
Аlexandr@48
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#4

Сообщение Astrologer »

Alex2018 пишет: 01 дек 2019, 09:05 Беспереводной перевод это миф, которым подменяется умение быстро считывать шаблоны. Если ты думаешь на русском языке, значит ты всё равно переводишь.
Не понимаю, что вы имели ввиду под беспереводным переводом.
Т.е. если постоянно переводить, то скорость перевода возрастет до мгновенно-незаметной?
Или при любом способе обучения (если исключить детский возраст) все равно будет перевод?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#5

Сообщение Opt »

Переводить то зачем?))
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#6

Сообщение Astrologer »

Opt пишет: 01 дек 2019, 10:02 Переводить то зачем?))
Что бы научиться поскорее мыслить по английски.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#7

Сообщение Alex2018 »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 09:47 Т.е. если постоянно переводить, то скорость перевода возрастет до мгновенно-незаметной?
Или при любом способе обучения (если исключить детский возраст) все равно будет перевод?
Я думаю что постоянно будет перевод для сложных конструкций, те тех которые несут какой-то смыл и требуют мыслительной деятельности, а не просто примитивные образы и заученные паттерны, пусть даже и чисто специфичные для английского языка.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#8

Сообщение Philipp »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 06:58 По общим ощущениям должно формироваться два типа осознания языка:
- При беспереводном способе изучения. Два параллельных языка без устойчивых связей между ними. Наверное это и называется билингво.
- При переводном способе изучения. Между языками есть довольно устойчивые связи. Для меня английский это набор синонимов.

Однако, для меня так же ясно, что к беспереводному ощущению языка можно прийти независимо от того каким образом вы учили язык. И еще не известно какой способ изучения быстрее приводит к беспереводному пониманию.

IMHO
Безпереводный метод работает в детстве.
Все взрослые будут переводить , другой вопрос что при надлежащем знании языка перевод не делается ибо значение слово уже уяснено.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#9

Сообщение Opt »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 10:09 Что бы научиться поскорее мыслить по английски.
Как раз и не надо переводить.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#10

Сообщение Astrologer »

Opt пишет: 01 дек 2019, 11:14 Как раз и не надо переводить.
С тем, что не надо переводить согласен. Но как? Так как вы с догадками? Был один такой на форуме с признанием, что в конце концов пришлось взять грамматику в руки и убедиться лично, что он там нафантазировал.
Если вы не живете в нейтивной среде, никто за вас исправлять ваши ошибки не будет. Не будет обратной связи. И не получится переосмысливать на ходу, естественным путем.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#11

Сообщение diggerzz »

Alex2018 пишет: 01 дек 2019, 09:05 Беспереводной перевод это миф, которым подменяется умение быстро считывать шаблоны. Если ты думаешь на русском языке, значит ты всё равно переводишь.
Беспереводной перевод, безусловно - миф и оксюморон. :)
С течением времени все больше слов, фраз и выражений начинают проваливаться сразу в мозг, вызывая определенные образы и ассоциации.
Что именно переводишь, а что нет довольно четко видно, когда слушаеть аудиокниги, например.
Если смысл с задержкой, пусть и небольшой, доходит - значит переводишь, если сразу - нет.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#12

Сообщение Astrologer »

Philipp пишет: 01 дек 2019, 10:26 Безпереводный метод работает в детстве.
Все взрослые будут переводить , другой вопрос что при надлежащем знании языка перевод не делается ибо значение слово уже уяснено.
При аудировании мне не сложно переключиться от беспереводного понимания к осознанному переводу. Причем можно переводить буквально дословно пофразово, а не отдельные слова. Т.е. я как бы должен был осознавать разницу между переводным пониманием и беспереводным. И как бы оно так и есть. Однако, не могу полностью осознать, что происходит в беспереводном состоянии :). Я могу представить происходящую сцену, смысл разговоров. Но перевод мне подсказывает, что есть некоторые моменты которые я не могу осознавать на нейтивном уровне. Тогда почему я не ощущаю перевод? :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#13

Сообщение Astrologer »

diggerzz пишет: 01 дек 2019, 11:46 Если смысл с задержкой, пусть и небольшой, доходит - значит переводишь, если сразу - нет.
Если бы вы были программистом, то понимали бы, что это не так :).
Кроме того, задержка задержке рознь. Если раньше задержки происходили при зацепке незнакомого слова, последующий контент помогал вспомнить перевод. То сейчас задержки есть, но последующий контент подсказывает то, чего не расслышал ранее.
Незнакомые слова цепляют, но могут не вызывать попытку перевода. Просто слушаешь дальше. И получается либо ты осознаешь и контент по силам, либо не осознаешь.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение ellina »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 11:40 Если вы не живете в нейтивной среде, никто за вас исправлять ваши ошибки не будет. Не будет обратной связи.
Ага, а вот зато в нейтивной среде нейтивы только и делают, что ошибки всем исправляют и обратную связь дают )) Делать нейтивам больше нечего :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#15

Сообщение Astrologer »

ellina пишет: 01 дек 2019, 11:59 Ага, а вот зато в нейтивной среде нейтивы только и делают, что ошибки всем исправляют и обратную связь дают )) Делать нейтивам больше нечего :)
Мы говорим о разных вещах. В нейтивной среде вам придется говорить правильно, а собеседнику придется исправлять. И происходить это будет куда более естественно, чем с затычками в ушах или тупо смотреть TV.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#16

Сообщение Philipp »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 11:49 Но перевод мне подсказывает, что есть некоторые моменты которые я не могу осознавать на нейтивном уровне. Тогда почему я не ощущаю перевод? :)
Перевод , он требует осмысления текста, обращение к словарям.
Хотя ведь в принципе и текст на родном языке этого не исключает.
Но, в родном языке слова связаны с опытом, с чувствами.
Вы ели ginger и получили чувственный опыт.
Кстати, в детских книжках есть задания на создания разных объектов. И если смастерить такой объект ( вырезать и склеить наприме), то к словам , которые его обозначают прибавится опыт.
Другой опыт человек получает если запоминает и читает стихи , где слова цепляются как бы "трутся " друг о друга , и тогда воспринимаются более материально.
Кстати имхо , помогает познать слова аграмматический опыт в детстве ,когда ребёнок успевает посочетать слова в том числе и неправильно, "как нельзя ", но через это познать их более глубоко.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение ellina »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 12:04 В нейтивной среде вам придется говорить правильно, а собеседнику придется исправлять.
У вас очень наивные представления о нейтивной среде :)
Astrologer пишет: 01 дек 2019, 12:04 или тупо смотреть TV
Смотрите нетупо.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
alanta
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#18

Сообщение diggerzz »

ellina пишет: 01 дек 2019, 12:10 У вас очень наивные представления о нейтивной среде :)
+1
Я могу сказать неверно, но они понимать меня все равно, зачем исправлять? обидеть хотеть?
Сами неправильно говорить часто.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#19

Сообщение Astrologer »

ellina пишет: 01 дек 2019, 12:10 У вас очень наивные представления о нейтивной среде :)
Достаточно трезвый взгляд, что бы оценить разницу между изучением языка в нейтивной среде и сидя дома перед ящиком.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#20

Сообщение Philipp »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 12:24
ellina пишет: 01 дек 2019, 12:10 У вас очень наивные представления о нейтивной среде :)
Достаточно трезвый взгляд, что бы оценить разницу между изучением языка в нейтивной среде и сидя дома перед ящиком.
Так в нейтивной среде тоже сидят перед ящиком , в интернете , а в школьной программе есть 115 книг что нужно прочитать.
Конечно, предполагается и творчество по прочтении , написание эссе и тп
Но, опыт в среде , опять же, это опыт до 7 лет, когда человек познаёт мир через действие , которое при этом именуется.
Это или взаимодействие с родителями или с друзьями.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#21

Сообщение Zlatko_Berrin »

Our song is good, start it again...
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение ellina »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 12:24 Достаточно трезвый взгляд, что бы оценить разницу между изучением языка в нейтивной среде и сидя дома перед ящиком.
Наивный взгляд теоретика.
Не говоря уже о том, что при чем тут исправление ошибок к просмотру ТВ и к беспереводному осмыслению... Всё у вас в кучу, как обычно :)
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 4):
Роман Молти, diggerzz, Ленья, mustang
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#23

Сообщение diggerzz »

Astrologer пишет: 01 дек 2019, 11:54 Незнакомые слова цепляют, но могут не вызывать попытку перевода.
Тут согласен-несогласен.
В этом случае сразу понятно, что слово ты либо не знал, либо знал, но накрепко забыл. Ну или оно было частью connected speech, например.
Желания переводить, лично у меня, при этом не возникает.
Возникает желание заглянуть в словарь, если слово незнакомое, ну или посмотреть текст и переслушать пару раз, чтобы понять, почему звучит именно так.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#24

Сообщение mustang »

Вечер перестаёт быть томным:)
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#25

Сообщение diggerzz »

mustang пишет: 01 дек 2019, 14:41 Вечер перестаёт быть томным:)
Тут пришел Ржевский, и получилось как всегда. :)
За это сообщение автора diggerzz поблагодарили (всего 2):
mustang, Аlexandr
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»