Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

[Zlatko_Berrin]

А вы можете ученика довести до состояния когда необходимость в переводе отпадает?

Какой с вами смысл вести дискуссию?

[Astrologer]

По моему довольно легко понять смысл мной сказанного.
Чтобы прийти к варианту: услышал - осознал, придется пройти через: услышал - перевел - осознал.
Но даже если ученик уже может делать так услышал - осознал :), то это не гарантирует, что он понял все правильно.

[Opt]

Даже если брать перевод как метод изучения английского, цепочка иная: услышал/прочитал - перевел - (еще раз услышал/прочитал, если забыл, о чем там речь) - осознал. То же самое, если пользоваться толковыми словарями: услышал/прочитал - посмотрел определение - осознал. При дальнейшей встрече с этим же или подобным материалом схема следующая: услышал/прочитал - осознал. Перевод - это аппендикс и лишняя трата времени, если это не профессиональная деятельность

Ничего осознавать не надо. Переводный метод существует для того, чтобы чужая лексика, которую мозг взрослого человека воспринимает враждебно, заходила вместе с родной. Таким образом в мозге формируется паралельно другой язык. Мозг оперирует им уже бессознательно. Как и родным. После накопления определённого объема этой самой параллельной лексики никакой перевод для понимания иностранного языка не нужен. Все легко воспринимается на подсознательном уровне. Как и родной.
Есть один сайт с интересным названием татаеб. Там этот метод используется.
Астрологер тоже не верно понимает механизм работы переводного метода. Но работа с ним даёт хорошие результаты. Метод работает вне зависимости от вашего понимания его механизма.

[Zlatko_Berrin]

Чтобы прийти к варианту: услышал - осознал, придется пройти через: услышал - перевел - осознал.

Я это и сказал несколькими постами выше. Вы же поставили перевод на последний этап:

услышал - осознал - перевел. [...] В этой цепочке вы просто можете постепенно отказаться от перевода.

А теперь снова вопрос: что делает перевод после осознания?

Но даже если ученик уже может делать так услышал - осознал :), то это не гарантирует, что он понял все правильно.

Вы ошибаетесь. Осознал неправильно - перевел неправильно.

[Opt]

Осознал неправильно - перевел неправильно.

Человек и на родном языке далеко не все понимает. Тут важно разбираться в сути происходящего. Если ты не физик, а только знаешь английский на уровне носителя, то физик с уровнем В1 поймет материал намного лучше. А может все поймет. Тогда как носитель нихрена не отдуплится. В вопросах в которых я разбираюсь лучше понимаю написанное на английском, чем нейтивы. Просто я понимаю о чем речь. А они тупят. И никакой уровень языка здесь не поможет.

[Zlatko_Berrin]

Человек и на родном языке далеко не все понимает. Тут важно разбираться в сути происходящего. Если ты не физик, а только знаешь английский на уровне носителя, то физик с уровнем В1 поймет материал намного лучше. А может все поймет. Тогда как носитель нихрена не отдуплится. В вопросах в которых я разбираюсь лучше понимаю написанное на английском, чем нейтивы. Просто я понимаю о чем речь. А они тупят. И никакой уровень языка здесь не поможет.

Давайте по сути. Мы не говорим о физике сейчас или об уровнях, а о переводитьVSне_переводить. Я не вижу смысла в переводе после осознания, даже если перевод используется как средство понимания при встрече с незнакомым материалом.

Вот пример.
I go to the movies on Friday nights.
Не знает человек "go", переводит - "ходить". Я хожу в кино... - эврика.
Потом где-то ему попадается Yesterday, my friend and I went to that store on the corner and... Теперь, допустим, все слова ему известны, включая go-went. Вот Астрологер будет переводить, чтобы убедиться, что понял правильно, а я нет, ибо я и так в этом уверен.

[Opt]

I go to the movies on Friday nights.
Не знает человек "go", переводит - "ходить". Я хожу в кино... - эврика.
Потом где-то ему попадается My friend and I went to that store on the corner and... Теперь, допустим, все слова ему известны, включая go-went. Вот Астрологер будет переводить, чтобы убедиться, что понял правильно, а я нет, ибо я и так в этом уверен.

Я вот тоже не перевожу. Оно ложится ровно, как родная речь. Более сложные обороты с неизвестной лексикой придется перевести.

[Zlatko_Berrin]

Более сложные обороты с неизвестной лексикой придется перевести.

Мне достаточно глянуть в английский толковый словарь.

[Opt]

Более сложные обороты с неизвестной лексикой придется перевести.

Мне достаточно глянуть в английский толковый словарь.

Я не студент. И шариться по словарям времени нет, да и желания. Вбил в переводчик, посмотрел и хватает.

[Astrologer]

А теперь снова вопрос: что делает перевод после осознания?

Проверку осознания ученика учителем. Это элементарно. Но даже это не все, что дает перевод после осознания, особенно в условиях скоростного обучения.

[Astrologer]

Итак почему именно тотальный перевод:
Переводить надо до тех пор пока грамматические конструкции не усвоятся до автоматизма. А это означает пока не уложится в сознании грамматика всех уровней. Иными словами перевод не отпадет вплоть до уровня С1-С2. А если учесть, что дело не только в грамматике, но и в осознании самой речи, попытке понять почему нейтив использовал именно эти слова и именно так построил фразу, то перевод длится и того дольше, при чтении неадаптированной литературы. Но даже после этого стоит переводить отдельные слова при обильном чтении. При этом быстрее получится пополнить словарный запас с билингвальными словарями (несколько спорный момент и зависит скорее от преследуемой цели), конечно если вы родной язык знаете хорошо. Но заметьте речь о переводе в учебных целях. Одновременно надо тренировать беспереводной способ понимания, т.е. проводить пассивное аудирование.
Если вы достигли состоянии, что вам все равно на каком языке произнести фразу после чтения/прослушки - это хороший признак. При этом довольно важно понимать разницу между переводом по словам и переводом осознанной мысли. Если вы достигли второго варианта то это о многом говорит. Это довольно переломный момент. И достаточно заметно отражается на успехах ученика. Перевод становится более быстрый и аккуратный.

[mustang]

Zlatko_Berrin,

Не тратьте на троля время.

[Astrologer]

Не тратьте на троля время.

Тролингом занимаетесь вы. Я же делюсь впечатлениями, тем более являюсь ТС этой ветки.

[mustang]

Astrologer,

[Zlatko_Berrin]

Не тратьте на троля время.

В этом-то есть рациональное зерно, но об изучении, кроме как в этих двух темах, уже и поговорить негде. Может, форум уже пережил свою стадию расцвета, как и темы "как учить английский/слова/whatever", - не знаю, но когда сюда (на форум) заходишь, палец автоматически скролит к флудилке...

[Zlatko_Berrin]

попытке понять почему нейтив использовал именно эти слова

А вы думаете, почему вы на русском используете те или иные слова?

быстрее получится пополнить словарный запас с билингвальными словарями (несколько спорный момент и зависит скорее от преследуемой цели)

Очень неясный момент, учитывая, что пополнение словарного запаса - как, в принципе, всё - связано с памятью. Билингвальные словари, английские толковые - зависит в большей степени от частоты встречаемости лексических единиц. Какое бы сложное не было слово, если попадется сто раз за два дня подряд, на третий, думаю, будете помнить.

Но заметьте речь о переводе в учебных целях.

Вы не раз упоминаете "учебные цели". Просветите, что они из себя (могут) представляют.

Одновременно надо тренировать беспереводной способ понимания, т.е. проводить пассивное аудирование.

То есть тренировка "беспереводного способа понимания" равняется "проведению пассивного аудирования"? Что, по-вашему, "пассивное аудирование"?

Если вы достигли состоянии, что вам все равно на каком языке произнести фразу после чтения/прослушки - это хороший признак.

Что вы понимаете под этим? Просто повторение фразы за кем-то? Я бы не назвал это никаким признаком.

При этом довольно важно понимать разницу между переводом по словам и переводом осознанной мысли. Если вы достигли второго варианта то это о многом говорит.

Самые "законченные"начатые beginners понимают разницу между дословным и более правильным с т. з. целевого языка переводами. Это ни о чем не говорит.

Перевод становится более быстрый и аккуратный

, просто потому что на него потрачено много времени и это единственный навык, который тренируется.

[Astrologer]

Вы не раз упоминаете "учебные цели". Просветите, что они из себя (могут) представляют.

В конечном итоге цель: научить понимать и отвечать.
Перевод не только для того, чтобы понять понимает ли ученик правильно услышанное/прочитанное, но и для того на сколько быстро он это делает. На сколько быстро он реагирует на ситуацию. Эту важную часть, судя по всему, игнорируют полностью. Поскольку выходит, что пересказ прочитанного, как это любят преподаватели, тем более на русском не эффективен. Этого не достаточно. Легко обмануть преподавателя. И многие проблемы остаются за бортом.

Astrologer пишет: ↑
Вчера, 13:15
Перевод становится более быстрый и аккуратный

, просто потому что на него потрачено много времени и это единственный навык, который тренируется.

Это не так. Тренируются все навыки, даже разговорный. Просто активный навык не тренируется непосредственно - через разговор. Но я ни кому не запрещаю его тренировать. Но желательно повременить хотя бы пол года. Однако, можно скорректировать схему обучения в сторону разговорного. Или хотя-бы параллельно, в качестве домашнего задания выполнять некоторые простые, но эффективные упражнения.
В данном случае ученик просто наотрез отказался от разговорного. Он хотел просто читать. Но научился и слышать :).

Astrologer пишет: ↑
Вчера, 13:15
При этом довольно важно понимать разницу между переводом по словам и переводом осознанной мысли. Если вы достигли второго варианта то это о многом говорит.

Самые "законченные"начатые beginners понимают разницу между дословным и более правильным с т. з. целевого языка переводами. Это ни о чем не говорит.

Этого не понимаю не то что beginners, этого не понимаю и учителя. Так что не следует упрощать ситуацию. Мой ученик не плохо владеет переводом, но он до сих пор толком не осознал как я это делаю.
На самом деле даже вы не поняли что я имел ввиду.

[mustang]

, но об изучении, кроме как в этих двух темах,

Да эта тема разве об изучении? Сидит хардкорный теоретик (годами сидит) и с упоением рассказывает о том, как можно выучить язык, при этом сам его, на мой взгляд, не знает.

В чем смысл обсуждения-то? Ничего полезного вы здесь не узнаете, только потратите зря время на эту возню в переводных псевдотеориях. С другой стороны, если вы так равзлекаетесь, то тогда все понятно. Но, на мой взгляд, флудилка для этого точно лучше подойдет, там хоть люди пишут хрень и не пытаются ей придать ложный лоск сакрального знания.

зы что касается отсутствия желания участвовать в темах об изучении языка, навреное, это связано с тотальным переходом молодежи в соц сети, в 2003-2006 годах (и даже намного позже, когда соц сетей было не так много или они были не столь раскручены) многие бы были здесь, а сейчас они предпочитают иные формы и способы коммуникации, отличные от форумов.

Ну и вторая проблема - это развитие технологических решений в переводе, все больше и больше может сделать машина , и только настоящие ценители языков тратят на освоение (даже только основ) свое время, остальные не мытьем, так катаньем решают свои проблемы. Так что согласен с вами, тенденция на лицо. И ничего не изменитя от того, что вы будете вступать с Звездочетом в "жаркие" дискуссии. Нина, кстати, уловила, думаю, этот тренд. Может, на подсознательном уровне понимала, куда все движется, не знаю.

[Astrologer]

Astrologer пишет: ↑
Вчера, 13:15
быстрее получится пополнить словарный запас с билингвальными словарями (несколько спорный момент и зависит скорее от преследуемой цели)

Очень неясный момент, учитывая, что пополнение словарного запаса - как, в принципе, всё - связано с памятью. Билингвальные словари, английские толковые - зависит в большей степени от частоты встречаемости лексических единиц. Какое бы сложное не было слово, если попадется сто раз за два дня подряд, на третий, думаю, будете помнить.

Если прокачано понимание, то в общем то все что нам остается пополнить словарный запас. Работать с билингвальным словарем получается быстрее. Однако под рукой всегда и монолингвальный словарик, иногда заглядываем. Соответственно с точки зрения скорости обучения, время расходуется эффективнее.

Astrologer пишет: ↑
Вчера, 13:15
попытке понять почему нейтив использовал именно эти слова

А вы думаете, почему вы на русском используете те или иные слова?

Хорошо вот простой пример, я бы даже сказал не сложный эксперимент, с ходу переведите, не заглядывая в словарь (только честно, я думаю любой с легкостью переведет, для этого и в словарь не надо заглядывать):
in spite
Под спойлер положите, пусть другие попробуют, если хотят.

[zymbronia]

Нина, кстати, уловила, думаю, этот тренд. Может, на подсознательном уровне понимала, куда все движется, не знаю.

Я понял, из ее пояснений, что на фоне потери интереса к форуму, ее достали постоянные требования ее "друзей" по форуму очистить форум от недоквалифицированных участников, ну или по-крайней мере запретить им постить - только читать. Ну и разные междуусобные склоки, которые постоянно накручивались и усиливались не только в ветках форума, но и в личной с ней перепиской.
Конечно же тренд на потерю интереса к форуму начал прорисовываться еще в начале 2010х и она уже тогда делала намеки о том, что форум себя исчерпал, но никак не могла решиться закрыть его - видно теплилась надежда, что что-нибудь измениться - но новая кровь все не вливалась, а старая стала протухать все сильнее.

[Astrologer]

Конечно же тренд на потерю интереса к форуму начал прорисовываться еще в начале 2010х и она уже тогда делала намеки о том, что форум себя исчерпал, но никак не могла решиться закрыть его - видно теплилась надежда, что что-нибудь измениться - но новая кровь все не вливалась, а старая стала протухать все сильнее.

Только слепой не заметит, что форум стал намного интереснее начиная с 2010х. Там стали поднимать очень интересные темы. Если и исчерпал форум себя на тот момент то только в пропаганде старых методов изучения языков. А закрыла она его как раз в пик интереса к форуму. И думаю там были совсем иные причины.
IMHO

[Astrologer]

Да эта тема разве об изучении? Сидит хардкорный теоретик (годами сидит) и с упоением рассказывает о том, как можно выучить язык, при этом сам его, на мой взгляд, не знает.

Вы можете думать все что хотите. Но как то глупо с вашей стороны выглядит. Теорией занимаетесь как раз вы.

[mustang]

Вы можете думать все что хотите

Я не думаю, я вижу.

[Dmitriy959]

Мой метод беспереводной. Что я имею ввиду. Вначале читаем тексты с помощью переводчика. Потом слушаем чистый Английский без перевода. Со временем, постепенно начнёт приходить понимание. А чтобы заговорить, надо говорить как можно больше. Пусть в начале с массой ошибок. Постепенно, когда стеснение будет снято, вы начнёте замечать, а позже и исправлять ошибки. Главное знать, что ошибки есть и у носителя. У вас есть полное право допустить ошибку в разговорам тут же исправить ее. Лучший вариант больше говорить, это воспользоваться онлайн разговорным клубом. Например этим https://discord*gg/nh5ETVSK3S Замените «*» на «.» и пользуйтесь. Работает круглосуточно. Постоянно есть кто-то в сети. Отдельные каналы для разных уровней английского. И главное полностью бесплатно.