Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

[Astrologer]

Ну это определением никак не назовешь, даже с большой натяжкой. Тут скорее демонстрация того, что вы не понимаете, что такое определение, а также наглядная демонстрация того, что вы не понимаете общепринятые термины, такие как, грамматико-переводной метод изучения языка.

В этот раз достаточно ясно описал три возможные ситуации, как я это понимаю, так и не дождавшись от других. Я не эксперт в терминах. Я могу только сказать как я это делаю и как понимаю. Если для вас это не приемлемо, то дайте свое понимание.
Хорошо за вас прогуглил. В общем то правильно я все назвал Беспереводной способ изучения (с начальным переводным этапом).
Это навроде Смешанного метода: представляет собой соединение прямого и грамматико переводного методов.
Собственно так же можно назвать и третий подход. Разница только в балансе переводной практики. Так, что если я и погорячился в определении, то только со словом - типичный. Да и то с натяжкой, поскольку для нынешней ситуации смешанный подход типичен, по причине обилия аутентичного материала. Дальше копаться в определениях скучно.

[Astrologer]

Что осознать? Названия tenses? Так я до сих много чего подобного не знаю. Самый свежий пример - в другой теме я использовала конструкцию "Mark stayed with Harry while visiting from Boston" ( alanta (Грамматика, слова и остальное) ), позже deaptor назвал "while visiting from Boston" ( deaptor (Грамматика, слова и остальное) ) Participle сlause. На момент написания того предложения я понятия не имела как это называется и никогда ничего на эту тему не штудировала, я просто знала, что так можно сказать.

С этим все понятно, то что сейчас вы подтянули грам. знания. Мне и самому лень запоминать как, что называется. Однако перфект это основа. И не понимать разницу через 4 года, это о многом говорит, на тот момент конечно.

[Astrologer]

I can understand what is "Russian perception" because I have got used to listening a lot of Russian TV programmes, and reading a lot of Russian books, and even talking to Russians. However, I could hardly understand how English people perceive the surrounding world,

Мир они воспринимают так же как и мы его воспринимаем. Лед холодный, кипяток горячий... Мировоззрение может быть свое, причем у людей не только разных стран, но и одной страны. Но не понимаю, почему вы решили, что при общении мы используем свои кальки? Как раз перевод, как упражнение позволяет набить руку на понимании их слов, фраз, паттернов и использовать их, выражая свои мысли. Изучение языка это не означает для меня принять их мировоззрение. Язык это всего лишь средство передачи информации. Зачем мне себя перевоспитывать, подстраиваться под кого то? Общался с людьми они такие же как и мы, что то не заметил разницы, кроме того, что они говорят на другом языке. Каждый со своими тараканами...

[deaptor]

В этот раз достаточно ясно описал три возможные ситуации, как я это понимаю, так и не дождавшись от других.

Вопрос был не об разных ситуациях, а о термине "беспереводной способ", которые вы тут ввели, и даже в название темы его вставили, так что было логично, чтобы вы определили, что он значит. Конечно, это хорошо, что к 78 страницы все-таки вы поняли, что "беспереводной способ" неудачное название для того, что вы хотели сказать. Но дело не столько в самом название, а в том, что по прежнему не можете или не хотите дать четкое определение терминов, которые вы тут используете.

Я не эксперт в терминах.

По-моему, вовсе не надо быть эксперт в терминах, чтобы понимать разницу между определением и рассуждениями на тему. У вас все в кучу, и логики особо не прослеживается. Поймите, продуктивное обсуждение возможно только тогда, когда есть взаимопонимание о значение используемых терминов, иначе это быстро превращается в бессмысленный базар.

Дальше копаться в определениях скучно.

Ну, конечно, куда более интереснее делать звучные голословные утверждения, типа "Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить". На чем основано это утверждение? Да ни на чем, никаких доказательств принципиальной невозможности такого вы не предоставили.

Более того, когда я вам привел пример, поляка, который учил норвежский, то тут вы стали придумывать отговорки, что мол язык из той же группы, что он раньше учил. Конечно, это гораздо легче учить, когда из той же группы, но с точки зрения возможности разница не принципиальная. И, как насчет другого поляка, который учил финский, который из совсем другой группы? Я не сомневаюсь, что вы сможете придумать тут, какие-то еще отговорки. Кроме того, есть Rosetta Stone (программа), где обучение языка построена без использования перевода. Думаю, и тут вы придумаете какие-то отговорки, путем дальнейшего подмены терминов или темы. Возможно, поэтому вы так старательно избегаете четких определений. Вам приятно писать в стиле гороскопов, где потом трактовать написанное потом можно разными способами и утверждать, что гороскоп был верен.

Что-ж, вам скучно работать с четкими определениями, а мне скучно читать гороскопы... Думаю, на этом и порешим.

[Michelangelo]

Мир они воспринимают так же как и мы его воспринимаем.

Partially they do, however, they have their own feature. It is like one Russian town or village is not completely similar to another town. Like people living in Moscow speak somehow differently from people from Khabarovsk. The difference between English people and Russians is even greater. Therefore we cannot agree in full upon your statement that English people are the same as Russians but use different words to describe the same perception. The perception is different, and it could be easily proven - just look at the synonyms - they do not coincide in meaning with those in Russian - isn't it evidence of different perception?

Как раз перевод, как упражнение позволяет набить руку на понимании их слов, фраз, паттернов и использовать их, выражая свои мысли.

I am not going to contest this statement. Of course it helps. I can tell you even more - I usually translate everything I hear or read because it helps me to fill gaps where I misheard or misread. However, it doesn't mean that this is the best way of understanding a foreign language. If you could understand it directly, it may make you more efficient. It is like when you read a technical text twice or more times to understand instead of reading it only once - it could say that you are underqualified if you cannot understand your tools at once. The same is with a language - if you need some crutches to understand it it will mean that you are underqualified. I am underqualified, however, as of now I don't have any idea how I can fight it. I have spent too much time for achieving even B1 (at least three full years and then I was just struggle to maintain it at the level for even more years, though, it helped me to achieve B2 without noticing that).
I wouldn't be so sure that I can help a person achieve C1 within a year or even two years by teaching them how to read and translate. Moreover, it highly depends on a student, not just on a teacher. Of course if you select only the best among the best - maybe you will teach them to C1, but they could achieve that level without your "help" even faster, once they are best.

Язык это всего лишь средство передачи информации.

You are right, but there are some other functions of a language. If you use only this function, the language will become dry and dull. People outside work use languages for communications for sake of communications. They will joke, they will tell rubbish, they will do with language a lot of things which don't directly convey any valuable information. You may not wish to understand that which doesn't add to your knowledge on the subject, but you will probably would want to understand what they are talking about, and it is another function of a language.

Общался с людьми они такие же как и мы, что то не заметил разницы, кроме того, что они говорят на другом языке.

Because you spoke technically just to convey information. You didn't try to relax with those people. I can understand you because I am the same - I don't know how to relax with people particularly with strangers. That is why I speak to them dryly and without having any fun, but it doesn''t mean that everybody is like us. There are a lot of people who talk to others just for fun, just for entertaining. Haven't you ever thought of that? You said "I don't care about exams" but what you exactly do is studying a dry language which matches exams or job talks and nothing more.

Возможно, поэтому вы так старательно избегаете четких определений.

I don't think he does that on purpose. I think he just don't know how to define those words. Moreover, he refuses to read any manuals to find out what those terms mean. I don't know how he could effectively teach anybody once he cannot define even what he wants and what the ground of his "doctrine" is.

[deaptor]

I could hardly understand how English people perceive the surrounding world

Have you read "Watching the English" by Kate Fox? If not, I strongly recommend this book to better understand English people and their customs. The book was written a bit more than 15 years ago with English readers in mind, that is to give them an outside look at their own culture and traditions. Here is how the author describes the goal of the book:

My aim, if you like, was to provide a ‘grammar’ of English behaviour. Native speakers can rarely explain the grammatical rules of their own language. In the same way, those who are most ‘fluent’ in the rituals, customs and traditions of a particular culture generally lack the detachment necessary to explain the ‘grammar’ of these practices in an intelligible manner. This is why we have anthropologists.

[Michelangelo]

deaptor, thank you very much. I am, frankly speaking, similar to Astrologer. I look only at the technical side of the language. It is too much for me to comprehend what people think. I could be satisfied by only conveying a message and make sure that the message is clear enough to understand by the target reader.

I am not going abroad, and even If I were going, it wouldn't mean that I would talk to strangers. I don't talk to people here at home country. Why should I do that in a foreign country even if I wish to visit that country? Actually I don't want to visit any country as I think that without talking to people it is not worth visiting any country. I just can go mushrooming and be happy without seeing anybody to talk to them. It is weird isn't it? I am trying to learn the language, but I am afraid of talking to people.

However, it would mean that I don't need to know their behavioural features at all. Because, to communicate a simple dry message, you don't have to know how your recipient thinks.

[Astrologer]

По-моему, вовсе не надо быть эксперт в терминах, чтобы понимать разницу между определением и рассуждениями на тему. У вас все в кучу, и логики особо не прослеживается. Поймите, продуктивное обсуждение возможно только тогда, когда есть взаимопонимание о значение используемых терминов, иначе это быстро превращается в бессмысленный базар.

На самом деле у участников дискуссии был и есть взаимопонимание по существу дискуссий. Вы свернули дискуссию в иное русло, по сути из мухи делая слона.
Ведь основные вопросы которые тут обсуждались, предельно ясны:
- Реален ли беспереводной метод?
- Как долго стоит заниматься переводом?
- Польза и вред перевода.
- Можно ли переводить вообще, что бы не потерять смысл сказанного или для этого надо только не переводить?
- Приводит ли постоянный перевод к привычке переводить, от которой невозможно отказаться?
- Пользуемся ли мы калькированием русских калек или английских?
- Осознают ли те кто использовал разный подход, одинаково без перевода?
- Можем ли мы вообще не переводить или то, что происходит в сознании - мгновенный перевод.
- ...

Что конкретно было не ясно в ходе дискуссии?

[Astrologer]

Более того, когда я вам привел пример, поляка, который учил норвежский, то тут вы стали придумывать отговорки, что мол язык из той же группы, что он раньше учил. Конечно, это гораздо легче учить, когда из той же группы, но с точки зрения возможности разница не принципиальная.

Огромная разница для меня учить Английский или Украинский и Польский языки. Я даже заглядывать в учебники и словари стану.
По этому вопросу я предельно ясно в свое время в этой ветке сказал. И возвращаться не имеет смысла.

[Astrologer]

Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить". На чем основано это утверждение? Да ни на чем, никаких доказательств принципиальной невозможности такого вы не предоставили.

Так же достаточно ясно пояснил мою точку зрения: Это будет либо слишком сложная схема изучения языка, либо слишком дорогая. И то и другое либо не по плечу либо не по карману обычному смертному. Да и сомнительна эффективность. Но применять элементы погружения в среду конечно можно и нужно.

[alanta]

Что осознать? Названия tenses? Так я до сих много чего подобного не знаю. Самый свежий пример - в другой теме я использовала конструкцию "Mark stayed with Harry while visiting from Boston" ( alanta (Грамматика, слова и остальное) ), позже deaptor назвал "while visiting from Boston" ( deaptor (Грамматика, слова и остальное) ) Participle сlause. На момент написания того предложения я понятия не имела как это называется и никогда ничего на эту тему не штудировала, я просто знала, что так можно сказать.

С этим все понятно, то что сейчас вы подтянули грам. знания. Мне и самому лень запоминать как, что называется. Однако перфект это основа. И не понимать разницу через 4 года, это о многом говорит, на тот момент конечно.

Это говорит, например, о том, что метод тотального перевода не работает ;-Р. Я надеюсь вы осознаете, что на русский язык he knew, he has known и he had known переводится, в общем-то, одинаково - "он знал". А какие-то возможные нюансы помогает понять контекст. Приобретение теоретических знаний для понимания английского мне мало что дало или изменило. Они больше нужны для активного использования языка. И то не всегда.

[Astrologer]

Partially they do, however, they have their own feature. It is like one Russian town or village is not completely similar to another town. Like people living in Moscow speak somehow differently from people from Khabarovsk. The difference between English people and Russians is even greater. Therefore we cannot agree in full upon your statement that English people are the same as Russians but use different words to describe the same perception. The perception is different, and it could be easily proven - just look at the synonyms - they do not coincide in meaning with those in Russian - isn't it evidence of different perception?

Это не является доказательством. Кроме обилия аутентичного контента вам следовало бы слушать простых людей. Хотя вы и общаетесь, но видимо на какие то странные темы...
Слушать что то типа Rock n' Roll English Podcast. Если не слушали, то я бы советовал. Живое обычное общение не наигранное, когда понимаешь, что они такие же люди. Однако у вас свое очень особое собственное мировоззрение и похоже тут просто безнадежно.
Это только мой совет, а не попытка вас в чем то ущемить, если конечно не побрезгуете от меня недоучки убогого :).

[Astrologer]

Это говорит, например, о том, что метод тотального перевода не работает ;-Р. Я надеюсь вы осознаете, что на русский язык he knew, he has known и he had known переводится, в общем-то, одинаково - "он знал". А какие-то возможные нюансы помогает понять контекст. Приобретение теоретических знаний для понимания английского мне мало что дало или изменило. Они больше нужны для активного использования языка. И то не всегда.

Я когда то говорил, что тотальный перевод исключает занятия грамматикой? Это Michelangelo постоянно за меня расписывается, в отсутствии грамматики в моей схеме. При том, что неоднократно я поправлял его. Грамматике ученика я обучаю постоянно, но использую свой подход.
И мои ученики достаточно хорошо осознают разницу в перфектах на ранних стадиях обучения... И готовлю их к этому уже в первую неделю занятий со мной. В дальнейшем они плавно входят в нюансы по мере работы над переводом и вообще с другими упражнениями.

И вообще их много чего не касается, они даже не понимают, что только что прошли подводные камни, о которых тут раньше задавалось так много вопросов и плодилось топиков.

[Michelangelo]

Это только мой совет, а не попытка вас в чем то ущемить, если конечно не побрезгуете от меня недоучки убогого :).

Wasn't it you who made a statement that English or any other language serves only for delivering a message and for nothing else? It means that you are in the same shell like myself. I just understand that I am not right in my attitude, whereas you are sure that your approach is most relevant and proper.
Maybe I don't watch that Rock n' Roll English Podcast, but maybe I could listen something else. On the other hand, if I don't accept some podcasts, if they are not interesting for me and I am not interested in them - why should I listen to them?
Like more people I prefer listening to something that is interesting or helpful. If I cannot comprehend something, why should I waste time for that? For example, I suggested that you should read The Lord of the Ring, and you didn't want as you didn't feel that it was a right thing for you to read. You prefer reading adapted books - it is your choice. I don't like reading adapted books as I digest them like food without salt. So what? Will you change your mind? No. I won't listen to those adopted or lousy podcasts. I prefer to listen to original audiobooks or watch sci-fi films. What shall I do with my preferences? Just give them in for sake of fulfilling your advice? I don't think that it will be feasible. You are not an authority for me to listen to your advice.

то Michelangelo постоянно за меня расписывается, в отсутствии грамматики в моей схеме.

It was me? Didn't you say that you didn't want to study grammar and that you hated doing grammar exercises? How is it possible to learn grammar without doing tons of exercises or reading thousands of pages of original literature (not technical one, but that which common people read)? You haven't read many original books or newspapers, right? You haven't done tons of grammar, right? So was it me who said that you hated doing that? No. It was you.

[Astrologer]

It was me? Didn't you say that you didn't want to study grammar and that you hated doing grammar exercises?

Никогда такого не говорил. Не найдете ни одного топика. Все что я говорил, что никогда не брал в руки учебник. Но я не раз говорил, что видеокурсы по грамматике слушал. Но такие курсы тут было принято называть шарлатанскими. А ученикам на определенной стадии обучения рекомендовал один из видекурсов и направлял на склад упражнений. Особенно если им необходима сдача экзамен. Что бы свести знания воедино.
Когда то давно рекомендовал видеокурсы СГУ ТВ. Которые и сейчас считаю реально полезным. Просто поможет поставить многие точки над ё, на скорую руку, после интесивного перевода, когда те пояснения падут на благодатную почву, а не на бесплодную.

[alanta]

Я когда то говорил, что тотальный перевод исключает занятия грамматикой?

Да, какая разница. Изначально я упоминула мое нештудирование грамматики в связи с вашим описанием беспереводного метода. Цитата:

Беспереводной способ изучения языка: Проштудировать грамматику должным образом. ...

Вот у меня этого пункта не было. Хотя и метод был вполне себе переводной. В общем, в вашу схему хоть переводного, хоть беспереводного метода я не вписываюсь)).

И мои ученики достаточно хорошо осознают разницу в перфектах на ранних стадиях обучения...

А вот здесь давайте поподробней. Мне было бы очень интересно ваше объяснение перфектов узнать, как вы это ученикам объясняете. А то у многих с ними проблемы, причем не только у русскоговорящих, а вы может какое-то новое объяснение придумали, что раз - и всем всё понятно!

[Michelangelo]

Мне было бы очень интересно ваше объяснение перфектов узнать, как вы это ученикам объясняете.

He prefers speaking by using general ideas and not specific topics to be explained :)

[alanta]

Мне было бы очень интересно ваше объяснение перфектов узнать, как вы это ученикам объясняете.

He prefers speaking by using general ideas and not specific topics to be explained :)

Пусть учится подтверждать свои заяления чем-то существенным. На английском я его писать не прошу. А вот дать определение перфектных времен на русском, раз уж он так хорошо и доходчиво объясняет, что его ученики "осознают разницу в перфектах на ранних стадиях обучения", ему не должно составить труда.

[Michelangelo]

alanta, aren't you afraid of provoking additional 15 pages of empty messages? He will start explaining perfect tenses, you will try to learn something which will be badly explained. He will answered that you twist his ideas and he didn't say that but something absolutely different, then somebody else started to prove or disapprove the correctness of using some terms by him and so on and so forth, then somebody will start to call somebody else names and it will eventually end up in another squabble.

[deaptor]

Ведь основные вопросы которые тут обсуждались, предельно ясны:
- Реален ли беспереводной метод?

Вы так точно и не определили, что это "беспереводной метод" значит. Поэтому, бессмысленно тут обсуждать насколько это реально или нет.

deaptor wrote: ↑
Today, 09:33
Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить". На чем основано это утверждение? Да ни на чем, никаких доказательств принципиальной невозможности такого вы не предоставили.

Так же достаточно ясно пояснил мою точку зрения: Это будет либо слишком сложная схема изучения языка, либо слишком дорогая.

Ну, как я и ожидал, вы подменяете вопрос. Ваше изначальное утверждение было о невозможности, а не о том, что это неэффективно, сложно или дорого. По-моему, всем тут понятно, что это будет неэффективно и трудоемко, особенно, когда языки сильно разные, но в принципе реально, по-крайне мере, для некоторых людей.

[Astrologer]

Astrologer пишет: ↑
Сегодня, 17:27
deaptor wrote: ↑
Today, 09:33
Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить". На чем основано это утверждение? Да ни на чем, никаких доказательств принципиальной невозможности такого вы не предоставили.

Так же достаточно ясно пояснил мою точку зрения: Это будет либо слишком сложная схема изучения языка, либо слишком дорогая.

Ну, как я и ожидал, вы подменяете вопрос. Ваше изначальное утверждение было о невозможности, а не о том, что это неэффективно, сложно или дорого. По-моему, всем тут понятно, что это будет неэффективно и трудоемко, особенно, когда языки сильно разные, но в принципе реально, по-крайне мере, для некоторых людей.

Я должен каждый раз тыкать пальцем?

Абсолютно беспереводной:
Поясню, раз коснулись полиглотов. Речь об изучении первого языка иной группы.
Постараюсь пояснить, что в моем понимании это такое. Пользуемся только аутентичным контентом. Как это возможно? Очевидно, необходима реальная обратная связь - носитель, готовый нянчиться с вами. Однако несколько сложно представить, как носитель в скайпе умудрится проделать такой трюк. Но думаю варианты есть. Все таки необходимо находиться в аутентичной среде.
Есть ли варианты в домашних условиях? Думаю есть, но схемы получаются весьма сложные, либо не каждому смертному под силу создать, либо заплатить. Да и зачем простому смертному так изводить себя. Поскольку сомнительна эффективность в сравнении с типичной переводной методикой. Однако элементы такого подхода вполне можно использовать.

Вы просили уточнить. Где я что то чем то подменял?

[deaptor]

Где я что то чем то подменял?

Вот ваше голословное утверждение в самом первом сообщение по данной теме:

Абсолютно беспереводным вне среды не реально осуществить.

А теперь вы пытаетесь подменить его на совершенно другое утверждение:

Это будет либо слишком сложная схема изучения языка, либо слишком дорогая.

Если вы не видите разницы между этими двумя утверждениями, то мне с вами говорить не о чем.

[alanta]

alanta, aren't you afraid of provoking additional 15 pages of empty messages? He will start explaining perfect tenses, you will try to learn something which will be badly explained. He will answered that you twist his ideas and he didn't say that but something absolutely different, then somebody else started to prove or disapprove the correctness of using some terms by him and so on and so forth, then somebody will start to call somebody else names and it will eventually end up in another squabble.

Michelangelo, а тут нечего разводить на 15 страниц, если понимаешь и можешь объяснить чуть ли не начинающиему (А кто еще может находиться на ранних стадиях обучения?) А если не сможет, то нечего хвастаться что кто-то у него что-то там осознает и перфекты плевое дело. В общем, никто не мешает ему блеснуть знаниями, продемонстрировать, так сказать, превосходство своей методики. И даже на английском писать для этого не придется.

[nikolai ivanovich]

но в принципе реально, по-крайне мере, для некоторых людей.

А вы тоже так считаете?

Если вы не видите разницы между этими двумя утверждениями, то мне с вами говорить не о чем.

Вы придираетесь. А то что вам нечего сказать, так это потому, что не смогли опровергнуть утверждение, что беспереводным методом невозможно учить язык. А так как пока никто не опровергнул сие утверждение, то оно будет считаться истиной.

[Michelangelo]

А так как пока никто не опровергнул сие утверждение, то оно будет считаться истиной.

Ну много можно делать утверждений, которые опровергнуть невозможно.
Просто в самом деле нужно вначале дать определение, что это такое, а потом можно уже подводить теорию. Сейчас - это просто кто как слышит тем и дышит, а проще - словоблудие.
Если нет определенности, то всегда можно сказать, что вас неправильно поняли.
И это не опровергнуть никак - может и не правильно - как проверить?