Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

[ellina]

Но как?!!! Как вы все это делаете?!
Как вы научились мыслить на англ?

Вы же недавно писали, что занимались с репетитором тем, что переводили с русского фразы. То есть приучились переводить. И при этом удивляетесь, что не можете мыслить и говорить без перевода. Ну вот КАК этому можно удивляться?? Что тренировали, то и получили, разве нет?

[mikka]

Но как?!!! Как вы все это делаете?!
Как вы научились мыслить на англ?

Вы же недавно писали, что занимались с репетитором тем, что переводили с русского фразы. То есть приучились переводить. И при этом удивляетесь, что не можете мыслить и говорить без перевода. Ну вот КАК этому можно удивляться?? Что тренировали, то и получили, разве нет?

Да. Не только с репетитором. В школе нас точно так же тренировали. Иначе бы были сплошные кальки с русского, а так мы закрепляли англ фразы.

А как по другому то???
Т.е мой репетитор плохой? Но изначально запрос был именно на разговорный. И она препод англ во втором поколении. И все равно неправильно меня учила?

А как надо?
По-моему еще Майк писал, что он таким образом тренировал своих учеников. Да еще и на время.

. Если слова находятся, то говорю. Если нет, так нет. Родным здесь все равно не поможешь

Так пока вы находитн англ слова, ваша мысль на каком языке в голове? На русском! Иначе бы вам не нужно было находить слова.

[mikka]

. Даже когда я говорю по-украински очень часто у меня одновременно всплывают русские слова

Я когла пытаюсь строить элементарные фразы на итальянском, у меня изначально мысль на русском. Потом всплывает англ фраза. И приходится усилием ее прогонять и по словам нанизывать итальянскую.

Вот тут как бы и не нужен англ, а он как репей в мозгах сидит и вылезает, когла не надо.
Очень энергозатратно!

[Michelangelo]

Потом всплывает англ фраза. И приходится усилием ее прогонять и по словам нанизывать итальянскую.

Я у себя такого не замечал. Я когда начинал учить итальянский я учил не слова, а короткие фразы. До построения предложения из головы у меня не доходило. Может это и есть ключ - учить двух-трех словные выражения и не использовать отдельных слов?

[alanta]

По-моему еще Майк писал, что он таким образом тренировал своих учеников. Да еще и на время.

При все уважении к его знаниям и опыту, Майкл все же не истина в последней инстанции. Я помню он мне уже на этом форуме говорил, что если я не буду выписывать и заучивать фразы, идиомы и т.п. мой английский никогда не будет идиоматическим и естественным. Не совсем дословно, но смыл был такой. Это был ответ на мое заявление, что я никогда ничего специально не выписывала и не тренировала, а использую то, что "прилипло", выучилось, естественным путем.

[sava2019]

Michelangelo, вы ничего не докажете Opt-у, поскольку он не понимает вас. Он уже в другой реальности, где ежедневно слышит те самые паттерны и выражения, которые вы не помните. Вы же не одиноки в данной проблеме. Уверен, что поголовное большинство изучающих испытывают те же самые трудности. Есть только 2 исключения - люди с уникальной памятью и те, кто ежедневно пропускает через себя тонны аутентичного инпута. Поэтому тут либо страдать и дальше от своего несовершенства и рунглиша, либо переезжать в среду, либо изрядную часть своей жизни выделять на язык.

[ellina]

В школе нас точно так же тренировали. Иначе бы были сплошные кальки с русского, а так мы закрепляли англ фразы.

С моей точки зрения, это просто абсурд. Кальки получаются именно в результате попыток перевода - как через перевод можно избегать калек?? Как можно через русские фразы закреплять английские??

Т.е мой репетитор плохой? Но изначально запрос был именно на разговорный. И она препод англ во втором поколении. И все равно неправильно меня учила?

По-моему еще Майк писал, что он таким образом тренировал своих учеников. Да еще и на время.

Я не могу судить ни о вашем репетиторе, ни о техниках Майка, я их не знаю.
Я лишь говорю, что если вы тренировали перевод - вы получили перевод. Чтобы получить говорение без перевода, надо тренировать говорение без перевода. Мне это видится логичным.

Так пока вы находитн англ слова, ваша мысль на каком языке в голове? На русском! Иначе бы вам не нужно было находить слова.

Мысль - это образы, а не слова.

[Androbroiler]

Может это и есть ключ - учить двух-трех словные выражения и не использовать отдельных слов?

меня в паре мест именно так и учили: глагол сразу в связке с предлогами и прочими инфитивами/герундиями.
мб поэтому в половине примеров точно бы не ошибся, а на автомате сказал бы правильно.
но к сожалению у меня из общего словарного запаса так проработана лишь малая часть.

[ellina]

вы ничего не докажете Opt-у, поскольку он не понимает вас. Он уже в другой реальности, где ежедневно слышит те самые паттерны и выражения

Ну я тоже ежедневно слышу "те самые паттерны и выражения" - и в среде при этом не живу.

и те, кто ежедневно пропускает через себя тонны аутентичного инпута

А как без этого можно осваивать язык? И, главное, зачем?

[ellina]

Может это и есть ключ - учить двух-трех словные выражения и не использовать отдельных слов?

Ну вы прямо Америку открыли :)

[mustang]

В век интернета создать искусственную языковую среду даже на 2-3 языках -плевое дело. Все упирается во время и желание, если есть второе, с первым, как правило, тоже нет проблем.

[sava2019]

С моей точки зрения, это просто абсурд. Кальки получаются именно в результате попыток перевода - как через перевод можно избегать калек?? Как можно через русские фразы закреплять английские??

Имхо, Mikka говорит о другом. Не перевод фраз, а получение контекста, на который уже можно давать какой-то ответ. А какая есть альтернатива тому, чтобы дать изучающему контекст в виде русской фразы? Ролевые игры? Так они в разы больше времени требуют, чем дать одно предложение, которое уже в себе описывает и ситуацию, и нужный ответ на нее. Да и реализовать их - это талант нужен.

Ну я тоже ежедневно слышу "те самые паттерны и выражения" - и в среде при этом не живу.... А как без этого можно осваивать язык? И, главное, зачем?

Так я об этом и говорю. Собственно это банальщина, которую все, кто пытается выползти из Intermediate и так осознают. Только слишком много приходится тратить на это времени. Поэтому начинаешь лукавить перед собой - мол, я вот вроде много времени трачу, а все равно не помню того и другого. А на самом деле, не так много, как следует, чтобы закреплялось в памяти. Ну и опять же, все люди разные, разного возраста и с разными особенностями запоминания. У меня вон есть знакомые, которые математику со школы помнят прекрасно, тогда как я, зная ее тогда заметно лучше их, сейчас, через 30 лет, и квадратного уровнения не решу. Поэтому мне прекрасно знакомо все что говорит Michelangelo, и я, признаться, довольно скептически смотрю на свои потуги и возможности выйти на какой-то удобоваримый для меня уровень языка.

[ellina]

Все упирается во время и желание, если есть второе, с первым, как правило, тоже нет проблем.

Вот именно. Я постоянно что-то слушаю на каком-нибудь языке, минимум часа два-три ежедневно за дом. делами или в дороге, столько всего интересного везде. Ок, в среде легче найти собеседников для разговоров, но для инпута в наше время ныть об отсутствии среды - это просто несерьезно.

[ellina]

Не перевод фраз, а получение контекста, на который уже можно давать какой-то ответ. А какая есть альтернатива тому, чтобы дать изучающему контекст в виде русской фразы?

Э-э-э.... а почему бы не дать контекст на изучаемом языке? Не вижу проблемы, если честно.

чем дать одно предложение, которое уже в себе описывает и ситуацию, и нужный ответ на нее.

Русское предложение описывает ситуацию русскими паттернами - зачем нам русские паттерны, если мы ученика английскому хотим научить?

[ellina]

Только слишком много приходится тратить на это времени.

Ну я лично просмотр захватывающего сериала или интересную лекцию по радио как трату времени не рассматриваю, скорее, как удовольствие :) Может, в этом всё дело?

[deaptor]

Не только с репетитором. В школе нас точно так же тренировали.

К сожалению, большинство наших школ не отличаются высоким уровнем преподавания иностранных языков.

А как по другому то???

Ну это большая тема, если пытаться ответить на данный вопрос подробно, но если в двух словах, то надо отталкиваться больше от конкретных ситуаций, а не зацикливаться на переводе оторванных от контекста фраз.

Т.е мой репетитор плохой? Но изначально запрос был именно на разговорный.

Подождите, вы говорите, что в школе вы много тренировали перевод, но разговорных навыков это не дало, поэтому для развития разговорные навыки вы наняли репетитора, с котором вы продолжили тренировать перевод? Hmm... Don't you see anything wrong with that?

[mikka]

Подождите, вы говорите, что в школе вы много тренировали перевод, но разговорных навыков это не дало, поэтому для развития разговорные навыки вы наняли репетитора, с котором вы продолжили тренировать перевод? Hmm... Don't you see anything wrong with that?

Нет.
В школе все было ок, мы все новые конструкции тренировали устно до опупения, благо группа была 6 чел, и англ три раза в неделю по два урока подряд. Т.е почти весь урок мы работали устно. Пересказ домашнего текста, составление дипломов с новыми словами и вот такой обратный перевод. Только аудирования никогда не было.

Потом я больше 10 лет вообще к англ Не притрагивалась. Забыла все, вплоть до того, как спросить который час и как зовут собаку. Т.е всю грамматику, как мне казалось.
Но через пару мес самостоятельных занятий все волшебным образом вспомнилось. А вот устную речь мне тренировать было не с кем и я наняла репетитора для этого.

Но все равно англ фразу надо к чему то привязать. К чему ? Если русскую фразу на этот смысл использовать нельзя.

[deaptor]

Но все равно англ фразу надо к чему то привязать. К чему ?

Ну, например, представьте жизненную ситуацию, в которой вы могли бы использовать эту фразу. На самом деле, вопрос в том, откуда взялась данная фраза. Если из фильма или рассказа, то значит уже есть какой-то осмысленный контекст ее использования.

[Opt]

Так пока вы находитн англ слова, ваша мысль на каком языке в голове? На русском! Иначе бы вам не нужно было находить слова

Я ищу ответ среди английских слов точно также, как делаю это, когда использую русский. Думать то я могу на любом языке. Но это не имеет отношения к формированию ответа. Ответ ищу в английской коробке.

[Androbroiler]

Вот кст да, кажется spontaneous speech где-то близко к беспереводному.

[alanta]

mikka, но ведь английский состоит не только из учебников и не только из них учится. Я вообще ни одного не прошла толком, только немного упражнений из Мерфи делала. Я понимаю раньше больше было неоткуда черпать информацию кроме учебников, всяких учебных материалов и т.п. Но ведь сейчас уж на английском-то легко найти и что почитать, и что посмотреть. Зачем упираться в учебники?

Что касается формирования мыслей, то вот для того же французкого (которому всего два месяца) иногда играю в такую "угадайку - предскажи фразу". Бывают такие ситуации, когда какие-то частотные фразы предсказуемы, например "Что ты делаешь?!" и т.п. Знания французкой грамматики у почти нулевые - понятия не имею как на французском строится настоящее, будущее или прошлое время. И есть ли у них вообще, например, будущее время (в английском же его как бы нет). И все равно я способна построить даже не просто "что ты делаешь", а "что ты там делаешь?" В данном случае я еще и фидбэк мгновенный получаю, т.к. слышу фразу уже сказанную персонажем. Обычно 100%-ое попадание. А составляю я фразу просто - из тех кусочков, которые я слышала уже много раз. Т.е. это может быть один-два-три кусочка (chunks их вроде называют). Я помню их вместе с контекстом-сценой в которой я их слышала.

[Zlatko_Berrin]

Может, под мыслями и мышлением Майки имеет в виду "внутренний голос", который словами опысывает то, о чем думаешь? Это как думать в слух, только про себя. =D

[Zlatko_Berrin]

А можно ли объяснять на русском английские слова? То есть не давать перевод, а просто объяснять. Есть же все средства в русском языке, чтобы объяснить — не перевести — все слова и концепции английского языка?

[Zlatko_Berrin]

Если допустить вышепредложенное, то возножно и нижеследующее (с учетом явления interlanguage, которое подсказал [mention]FPlay[/mention] в одной из соседних веток и которое, предположительно, уже пора упомянуть и в этой ветке:


П. С. Я не знаю, почему я на английский переключился, когда схему рисовал...
П. П. С. 'In the result' is kind of Runglish, I know. It's done on purpose.=)
P. P. S. come up with*

[Zlatko_Berrin]

Вообще слово лучше всего запоминается, когда мы очень много о нем знаем: и определения, и примеры использования, и, возможно, тот самый перевод, и этимология. Чем больше будет связей, тем лучше запомнить.

Тут в голову пришла идея - игра "сравни английское слово с его русским переводом". В чем их значения совпадают, совпадают ли полностью, как оба слова используются в предложении, чем отличаются и т. д. Придется заглядывать в монолингвальный словарь на постоянной основе.

Такое упражнение позволит глубже понять английское слово, думаю.