Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

[zymbronia]

vvinnie, я никогда не говорил, что это идеал, но для того уровня, на котором мы были тогда - это было нормально. Читайте по уровню.

[Eager Beaver]

чтение подобной, с позволения сказать, "литературы" ведёт к псих-заболеванию

Многих привело? )

[Yety]

Замечательное фантазирование. Чудесная современная детская литература. Живая и острая, которая, несомненно, останется достоянием детства for many generations to come.
Удивительно, где вы там увидели болезненность...

(Толпы, толпы их, сдвинутых по фазе детей...)

[mustang]

Поттер -довольно безобидная добрая литература, да, там есть грустные моменты, но , в общем и целом, это хорошо написанная детская книга.

Видимо, те , кто критикует автора Поттера в чересчур бурной фантазии, имеет мало опыта чтения фантастики;). Не слишком часто, но попадаются порой такие книги, что, действительно, становится немного не по себе. Поттер к ним, конечно же, не относится.

[Astrologer]

И тем не менее вас пришлось поправить Yety.

Да нет, не его.

Было совсем немного времени с тех пор как я начал изучение английского.

I strongly recommend you to consult monolingual dictionaries when translating because 'while' is not 'немного времени'

In some contexts 'a while' is "некоторое время" all right, but 'quite a while' as in 'it's (been) quite a while' is a whole аnother story.)

Т.е. он поддержал Zlatko_Berrin в том, что вы неверно поняли это 'quite a while'

потому, что он указал вам, что - это не "некоторое время" a whole аnother story.)

Все я прекрасно понял кому направлена была поправка. Однако в своем сообщении, имел ввиду это:

I strongly recommend you to consult monolingual dictionaries when translating because 'while' is not 'немного времени'

Т.е для меня это несколько странная поправка. Которая не разъясняет сути моей ошибки, к тому же дает понять, что оппонент, что то недопонимает.
Моя же ошибка состояла в том, что не дал правильную интерпретацию этому выражению quite a while. На этом выражении застопорился ненадолго (не знал как интерпретировать quite в данной ситуации) и все таки решил дать выражению такую интерпретацию - немного времени, хотя изначально воспринял несколько нейтрально - какое то время. Просто так воспринимал a while (некоторое, немного).

[Astrologer]

Заметьте также, что в том, что у вас получилось после правок, тоже достаточно неточностей и ошибок.
И в реальной ситуации у вас нет флешмоба, чтобы исправлять хотя бы часть ошибок с пониманием текста вами и вашими учениками (если таковые имеются).

Однако, не раз упоминал, что переводом занимаемся при чтении - как упражнение. И время на раздумье есть. И кто бы там, что не думал, но за ошибками я слежу строго. Схема работы несколько иная и сомнительные места просто перепроверяю. Однако и обработанный материал у меня успел поднакопиться, что несколько упрощает обучение.
На самом деле есть время и при аудировании исправить ошибки. Но вот часто ли это делают на конференциях? Ведь не раз говорилось о "синдроме вежливости" и априори считается, что все все понимают в скайп конференциях, если говорят более менее бегло. В то же время все понимают, что это далеко не всегда так. Мало, того, что ошибок массу допускают, так еще и понимают по своему... Зачастую это несколько напоминает сломанный телефон.

[Astrologer]

I don't see any sense in criticising your translation. It is perfectly clear that in order to make more or less nice translation even I (having about 20000 word vocabulary in my passive stock) would need to use a dictionary and to edit my translation several times, to say nothing about you who according to your statements know about 5000 words in passive vocabulary.

СпойлерПоказать

Я не вижу никакого смысла в критике вашего перевода. Предельно ясно, что что бы делать более или менее приличный перевод даже мне (имея около 20000 слов вокабуляра в моем пассивном stock/запасе) понадобилось бы использовать словарь и редактировать перевод несколько раз, не говоря уж о вас, кто согласно вашим заявлениям знает около 5000 слов в пассивном вокабулере.

Во всяком случае так говорит тест который провожу редко. Но дело в том, что тест для меня только как некий контроль прогресса, а не точная оценка вокабуляра. Да и тест я прохожу весьма строго. Отмечаю только те слова, которые знаю точно хотя бы одно значение, а не заглянув в словарь и осознав, что в контексте его бы узнал. В контексте слова распознать проще, чем просто глядя на него. Скорее всего пассив у меня несколько выше. И тест это не учитывает. Кроме того, как известно необходимо работать с разнообразным жанром. Но для себя не хватает времени позаниматься более углубленно с сериалами. И для меня это реальное упущение. Я постоянно ощущаю нехватку словарного запаса, причем по ощущениям весьма востребованного. С другой стороны, смотрю не мало документалки и видеокурсы, что могло забить мои ресурсы менее востребованным вокабуляром.

It is OK to make so many mistakes in the translation, but it is not OK that you was too lazy to check up some difficult places in a dictionary to make their translation more appropriate and more like Russian than Englrussian.

СпойлерПоказать

Это ясно, делать так много ошибок при переводе, но не ясно, что вы были так ленивы, что бы проверить некоторые сложные моменты в словаре, что бы сделать перевод более приемлемым как Русский, чем Английский?

Да нет, я не поленился. Я сделал это намеренно. Конечно в реальности я советуюсь со словарем.

[mustang]

Да уже нет смысла что-либо доказывать, странно, что вы этого не понимаете. Если у вас такие проблемы с не самыми сложными постами русскоязычных форумчан, о каком переводе англ. книг/ пр. материалов может вообще идти речь?

Это уже даже не смешно -грустно, занимайтесь -ка вы лучше своими прямыми обязанностями на своём раб месте, учителей-халтурщиков и без вас хватает.

[mustang]

И, кстати, переводить англ. посты иностранцев -престранное занятие. Вы бы лучше тогда взяли адаптированные материалы уровня бегиннер-преинтермидиэт и оттачивали ваши переводческие навыки на них.

[Astrologer]

Does it mean that when you read books with your students you make similar translations? If it is so, why you usually say that you explain to your students absolutely clearly and they could understand everything including the meanings of new words, and new idioms and collocations? If you help them by giving them such kind of translations, I would have great doubts that they will be able to understand English after one year of such "teaching".

СпойлерПоказать

Означает ли это, что когда вы читаете книги с вашими студентами, вы делаете подобный перевод? Если это так, почему обычно вы говорите, что вы объясняете вашим студентам абсолютно ясно и что они понимают все, включая значения новых слов и новых идиом и колокаций. Если вы помогаете им, давая подобного рода переводы, я бы имел серьезные сомнения, что они будут в состоянии понимать английский, после 1 года такого "обучения".

Работаю я по иной схеме. И этот перевод был, скорее для меня учебным и я сделал выводы.
А по поводу учеников. Я думаю любой ученик бы вас удивил в плане скорости обучения. И кто бы, что там не возомнил, все нормально. И на халтуре бы я не смог удержать ученика, не будь там хороших результатов.

[mustang]

Сдаётся мне, что Непик выучил вопреки, а не благодаря... И чем дальше эта катавпсия продолжается, тем это становится все более очевидным.

[Astrologer]

И, кстати, переводить англ. посты иностранцев -престранное занятие. Вы бы лучше тогда взяли адаптированные материалы и оттачивали ваши переводческие навыки на них.

Вам не хотел отвечать, но в данном случае отвечу. Это мое упущение, что не переводил посты. Я упустил из виду этот жанр. Теперь пожал плоды, поскольку от части (в большей) это и явилось причиной, что первый блин вышел комом. Однако, я быстро наверстаю.

[Yety]

Однако, я быстро наверстаю.

Это, увы, неверный вывод и ложное решение - но вполне ожидаемое, в рамках вашего жёсткого mindset.

По касательной.
Всегда интересовало, как можно пропагандить метод тотального перевода, когда необходимо работать над повышением скорости чтения вообще и умением "схватывать" смысл текста при "диагональном" пробегании текста глазами в частности.
С вашим подходом этот абсолютно необходимый в современном мире вид чтения забаррикадирован наглухо.
Можете сами провести эксперимент и замерить, с какой максимальной скоростью вы сможете прочесть любую статью из газеты, например, с удовлетворяющим вас пониманием.
https://www.theguardian.com/news/series/the-long-read

[Eager Beaver]

- It is OK to make so many mistakes in the translation, but it is not OK that you
- Это ясно, делать так много ошибок при переводе, но не ясно, что вы были

Яснее некуда.

[alanta]

- It is OK to make so many mistakes in the translation, but it is not OK that you
- Это ясно, делать так много ошибок при переводе, но не ясно, что вы были

Яснее некуда.

У меня начинает закрадываться сомнение, что у Астрологера есть хотя бы заявленный В1. В лучшем случае А2 и то в ясную погоду, когда звезды сойдутся.
-----------
Что называется, смеха ради, я могу тоже "поиграть" в перевод и перевести короткий отрывок из книги, которую я сейчас читаю на французском
"La mine sombre, le skipper n'entendait meme pas les paroles de reconfort que sa soeur lui prodiguait : Marie avait encore le temps de le rejoindre, et si ce n'etait pas le cas il fallait la comprendre, apres son frere assassine, Nicolas disparu..."

"Сидя со скорбным выражением на лице, шкипер не обращал внимания на слова утешения своей сестры: у Мари еще есть время к нему присоединиться, и если этого не произойдет, то ему следует ее понять, недавно был убить ее брат, Николя исчез.."

Я думаю качество моего "перевода" не уступает переводам постов Zlatko_Berrin и Michelangelo сделанных Астологером))). Только у меня это результат менее чем 4-х месяцев "изучения" без учебников, словарей и тотальных переводов. Разумеется этот текст, я тоже переводила как поняла - без словаря.

[mustang]

Это мое упущение, что не переводил посты. Я упустил из виду этот жанр.

Перевод постов это новый жанр?:) Так и вижу название новой методики: "Астропост" - пост переведи и как звезда заговори!

[mustang]

alanta,
Вот что получилось у гуглатранслейтера:

«Мрачное лицо, шкипер даже не слышал утешительных слов, которые его сестра облекла на него: у Мари все еще было время присоединиться к нему, и если это не тот случай, это нужно было понять после его убитого брата, Николя исчез ... »

У вас не так смешно, скачкообразно и интригующе, нет в переводе изюминки.

[Opt]

Да что вы пристали к Астрологеру. У него В1 по некоторым навыкам. Дает ли его метода ученикам пользу? Дает. Эффективность выше школьной в разы потому, что практически каждого может подтянуть к рубиконному В1. Школа и 5% не дает в этом плане от занимающихся.

[alanta]

alanta,
Вот что получилось у гуглатранслейтера:

«Мрачное лицо, шкипер даже не слышал утешительных слов, которые его сестра облекла на него: у Мари все еще было время присоединиться к нему, и если это не тот случай, это нужно было понять после его убитого брата, Николя исчез ... »

У вас не так смешно, скачкообразно и интригующе, нет в переводе изюминки.

:'(( Ну, чтобы соперничать по количесту изюма с гугл-транслейтом мне надо как Астрологеру 9 лет тренироваться.

Да что вы пристали к Астрологеру. У него В1 по некоторым навыкам. Дает ли его метода ученикам пользу? Дает. Эффективность выше школьной в разы потому, что практически каждого может подтянуть к рубиконному В1. Школа и 5% не дает в этом плане от занимающихся.

То как учат в школе - это пример того как не надо обучать иностранным языкам. Любым. Большинство выходит с нулем, если не минус нулем. "Минус" в данном случае - это успешное формирование убежденности, что ты не способен к изучению иностранных языков в принципе, что это долгий и нудный процесс доступный только заучкам или одаренным и т.д. Так что, я не вижу смысла сравнивать эффективность любого метода с эффеткивностью школьного подхода. Любой метод в сравнении со школьным изучением смотрится как чудодейственный и быстрый.
Дает ли метод Астрологера пользу ученикам? Я сильно сомневаюсь. Его уровень, мягко выражаясь, оставляет желать так много большего, что ему бы себя сначала научить хоть чему-то, а потом уже другим мозги пудрить. Он же даже переводить не может! А казалось бы, исходя из его же рассказов - это должен быть его сильнейший навык. При этом он использует свое понимание для контроля других. Но, как оказалось, с пониманием, пардон, осознанием у него совсем худо. Так что один вред от его метода, тем более, что он не подходит для самостоятельного изучения - ему же напрарник нужен.

[Opt]

Дает ли метод Астрологера пользу ученикам?

Чтение по методу Франко. Или как там его. Много аудирования. Тотальный контроль. Дает. Это как глоссика.

При этом он использует свое понимание для контроля других.

Программу использует.

тем более, что он не подходит для самостоятельного изучения - ему же напрарник нужен.

Нужен тот, кто подает мячи.

[alanta]

Дает ли метод Астрологера пользу ученикам?

Чтение по методу Франко. Или как там его. Много аудирования. Тотальный контроль. Дает. Это как глоссика.

Он не Франко, а Илья Франк). У меня есть две книги по методу Франка - одну для немецкого я купила еще в начале 2000-х, и когда начала изучать итальянский купила книгу по его методу для итальянского. Там дается абзац на изучаемом языке, перевод, не обязательно дословный, а вполне читабельный и перевод некоторых отдельных слов и выражений с пояснениями. Если метод Астрологера похож на метод Ильи Франка, то его заявления о какой-то уникальности его метода и регулярные причитания, что кто-то у него что-то потырил, выгядят еще забавней. Сколько там у него аудирования, я не знаю, в любом случае опять-таки он в этом не оригинален, и если уж вспоминать Глоссику, то я считаю ее куда как более эффективный подходом, чем "метод Астрологера". Ну и в ней хотя бы правильные конструкции используются. В общем, я ничего против Глоссики не имею, поэтому Астрологер - это не как Глоссика) Метод Астрологер - это профанация.

При этом он использует свое понимание для контроля других.

Программу использует.

Какую программу он использует? И если есть какая-то программа для контроля, зачем тогда он вообще?

тем более, что он не подходит для самостоятельного изучения - ему же напрарник нужен.

Нужен тот, кто подает мячи.

Ну, вот я же обошлась. Значит мой "метод" еще эффективней))))

[Opt]

Он не Франко, а Илья Франк)

Гуглить я не стал. Книг не читал. Как помнил, так и писал приблизительно))

Какую программу он использует? И если есть какая-то программа для контроля, зачем тогда он вообще?

Есть какая-то. Не может же он сам контролировать точность ответов подопытных. Уровень не тот.
Разговор не идет об супер эффективности. Но всяко лучше школы.

[alanta]

Есть какая-то. Не может же он сам контролировать точность ответов подопытных. Уровень не тот.

Вот именно! Но из его постов я поняла, что контролирует он сам, исходя из своего понимания. Если там хоть какой-то другой контроль существует, тогда у учеников еще есть хоть какой-то шанс.

[Opt]

Если там хоть какой-то другой контроль существует, тогда у учеников еще есть хоть какой-то шанс.

Именно поэтому и поддерживаю его движуху с обучением.

[Astrologer]

- It is OK to make so many mistakes in the translation, but it is not OK that you
- Это ясно, делать так много ошибок при переводе, но не ясно, что вы были

Яснее некуда.

Снова всем все ясно. Что вам не нравится в переводе? Я не передал настроение писавшего? Вполне передал, в этой фразе я бы исправил только вторую часть. Но не стал этого делать. Смысл не перевран. Прочитав предложение я сразу описывал смысл, не смотря в дальнейшем на предложение (в реальности с учеником так не делаю). И если взял какой то стиль, то сознание само переделает предложение, но вряд ли смысл. Смысл перевернется только если лексика плохо усвоена.