Вы же недавно писали, что занимались с репетитором тем, что переводили с русского фразы. То есть приучились переводить. И при этом удивляетесь, что не можете мыслить и говорить без перевода. Ну вот КАК этому можно удивляться?? Что тренировали, то и получили, разве нет?
Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Да. Не только с репетитором. В школе нас точно так же тренировали. Иначе бы были сплошные кальки с русского, а так мы закрепляли англ фразы.ellina пишет: ↑14 янв 2020, 16:54Вы же недавно писали, что занимались с репетитором тем, что переводили с русского фразы. То есть приучились переводить. И при этом удивляетесь, что не можете мыслить и говорить без перевода. Ну вот КАК этому можно удивляться?? Что тренировали, то и получили, разве нет?
А как по другому то???
Т.е мой репетитор плохой? Но изначально запрос был именно на разговорный. И она препод англ во втором поколении. И все равно неправильно меня учила?
А как надо?
По-моему еще Майк писал, что он таким образом тренировал своих учеников. Да еще и на время.
Так пока вы находитн англ слова, ваша мысль на каком языке в голове? На русском! Иначе бы вам не нужно было находить слова.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Я когла пытаюсь строить элементарные фразы на итальянском, у меня изначально мысль на русском. Потом всплывает англ фраза. И приходится усилием ее прогонять и по словам нанизывать итальянскую.Michelangelo пишет: ↑14 янв 2020, 17:06 . Даже когда я говорю по-украински очень часто у меня одновременно всплывают русские слова
Вот тут как бы и не нужен англ, а он как репей в мозгах сидит и вылезает, когла не надо.
Очень энергозатратно!
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Я у себя такого не замечал. Я когда начинал учить итальянский я учил не слова, а короткие фразы. До построения предложения из головы у меня не доходило. Может это и есть ключ - учить двух-трех словные выражения и не использовать отдельных слов?
-
- Сообщения: 2583
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
При все уважении к его знаниям и опыту, Майкл все же не истина в последней инстанции. Я помню он мне уже на этом форуме говорил, что если я не буду выписывать и заучивать фразы, идиомы и т.п. мой английский никогда не будет идиоматическим и естественным. Не совсем дословно, но смыл был такой. Это был ответ на мое заявление, что я никогда ничего специально не выписывала и не тренировала, а использую то, что "прилипло", выучилось, естественным путем.
-
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 16 июл 2018, 22:10
- Благодарил (а): 95 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Michelangelo, вы ничего не докажете Opt-у, поскольку он не понимает вас. Он уже в другой реальности, где ежедневно слышит те самые паттерны и выражения, которые вы не помните. Вы же не одиноки в данной проблеме. Уверен, что поголовное большинство изучающих испытывают те же самые трудности. Есть только 2 исключения - люди с уникальной памятью и те, кто ежедневно пропускает через себя тонны аутентичного инпута. Поэтому тут либо страдать и дальше от своего несовершенства и рунглиша, либо переезжать в среду, либо изрядную часть своей жизни выделять на язык.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
С моей точки зрения, это просто абсурд. Кальки получаются именно в результате попыток перевода - как через перевод можно избегать калек?? Как можно через русские фразы закреплять английские??
Я не могу судить ни о вашем репетиторе, ни о техниках Майка, я их не знаю.
Я лишь говорю, что если вы тренировали перевод - вы получили перевод. Чтобы получить говорение без перевода, надо тренировать говорение без перевода. Мне это видится логичным.
Мысль - это образы, а не слова.
- За это сообщение автора ellina поблагодарил:
- Eager Beaver
-
- Сообщения: 248
- Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 36 раз
меня в паре мест именно так и учили: глагол сразу в связке с предлогами и прочими инфитивами/герундиями.Michelangelo пишет: ↑14 янв 2020, 17:15 Может это и есть ключ - учить двух-трех словные выражения и не использовать отдельных слов?
мб поэтому в половине примеров точно бы не ошибся, а на автомате сказал бы правильно.
но к сожалению у меня из общего словарного запаса так проработана лишь малая часть.
-
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 16 июл 2018, 22:10
- Благодарил (а): 95 раз
- Поблагодарили: 67 раз
Имхо, Mikka говорит о другом. Не перевод фраз, а получение контекста, на который уже можно давать какой-то ответ. А какая есть альтернатива тому, чтобы дать изучающему контекст в виде русской фразы? Ролевые игры? Так они в разы больше времени требуют, чем дать одно предложение, которое уже в себе описывает и ситуацию, и нужный ответ на нее. Да и реализовать их - это талант нужен.
Так я об этом и говорю. Собственно это банальщина, которую все, кто пытается выползти из Intermediate и так осознают. Только слишком много приходится тратить на это времени. Поэтому начинаешь лукавить перед собой - мол, я вот вроде много времени трачу, а все равно не помню того и другого. А на самом деле, не так много, как следует, чтобы закреплялось в памяти. Ну и опять же, все люди разные, разного возраста и с разными особенностями запоминания. У меня вон есть знакомые, которые математику со школы помнят прекрасно, тогда как я, зная ее тогда заметно лучше их, сейчас, через 30 лет, и квадратного уровнения не решу. Поэтому мне прекрасно знакомо все что говорит Michelangelo, и я, признаться, довольно скептически смотрю на свои потуги и возможности выйти на какой-то удобоваримый для меня уровень языка.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Вот именно. Я постоянно что-то слушаю на каком-нибудь языке, минимум часа два-три ежедневно за дом. делами или в дороге, столько всего интересного везде. Ок, в среде легче найти собеседников для разговоров, но для инпута в наше время ныть об отсутствии среды - это просто несерьезно.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Э-э-э.... а почему бы не дать контекст на изучаемом языке? Не вижу проблемы, если честно.
Русское предложение описывает ситуацию русскими паттернами - зачем нам русские паттерны, если мы ученика английскому хотим научить?
- За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
- deaptor, Eager Beaver
-
- Сообщения: 289
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 193 раза
К сожалению, большинство наших школ не отличаются высоким уровнем преподавания иностранных языков.
Ну это большая тема, если пытаться ответить на данный вопрос подробно, но если в двух словах, то надо отталкиваться больше от конкретных ситуаций, а не зацикливаться на переводе оторванных от контекста фраз.
Подождите, вы говорите, что в школе вы много тренировали перевод, но разговорных навыков это не дало, поэтому для развития разговорные навыки вы наняли репетитора, с котором вы продолжили тренировать перевод? Hmm... Don't you see anything wrong with that?
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Нет.
В школе все было ок, мы все новые конструкции тренировали устно до опупения, благо группа была 6 чел, и англ три раза в неделю по два урока подряд. Т.е почти весь урок мы работали устно. Пересказ домашнего текста, составление дипломов с новыми словами и вот такой обратный перевод. Только аудирования никогда не было.
Потом я больше 10 лет вообще к англ Не притрагивалась. Забыла все, вплоть до того, как спросить который час и как зовут собаку. Т.е всю грамматику, как мне казалось.
Но через пару мес самостоятельных занятий все волшебным образом вспомнилось. А вот устную речь мне тренировать было не с кем и я наняла репетитора для этого.
Но все равно англ фразу надо к чему то привязать. К чему ? Если русскую фразу на этот смысл использовать нельзя.
-
- Сообщения: 289
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 193 раза
Ну, например, представьте жизненную ситуацию, в которой вы могли бы использовать эту фразу. На самом деле, вопрос в том, откуда взялась данная фраза. Если из фильма или рассказа, то значит уже есть какой-то осмысленный контекст ее использования.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Я ищу ответ среди английских слов точно также, как делаю это, когда использую русский. Думать то я могу на любом языке. Но это не имеет отношения к формированию ответа. Ответ ищу в английской коробке.
-
- Сообщения: 248
- Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 36 раз
Вот кст да, кажется spontaneous speech где-то близко к беспереводному.
-
- Сообщения: 2583
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
mikka, но ведь английский состоит не только из учебников и не только из них учится. Я вообще ни одного не прошла толком, только немного упражнений из Мерфи делала. Я понимаю раньше больше было неоткуда черпать информацию кроме учебников, всяких учебных материалов и т.п. Но ведь сейчас уж на английском-то легко найти и что почитать, и что посмотреть. Зачем упираться в учебники?
Что касается формирования мыслей, то вот для того же французкого (которому всего два месяца) иногда играю в такую "угадайку - предскажи фразу". Бывают такие ситуации, когда какие-то частотные фразы предсказуемы, например "Что ты делаешь?!" и т.п. Знания французкой грамматики у почти нулевые - понятия не имею как на французском строится настоящее, будущее или прошлое время. И есть ли у них вообще, например, будущее время (в английском же его как бы нет). И все равно я способна построить даже не просто "что ты делаешь", а "что ты там делаешь?" В данном случае я еще и фидбэк мгновенный получаю, т.к. слышу фразу уже сказанную персонажем. Обычно 100%-ое попадание. А составляю я фразу просто - из тех кусочков, которые я слышала уже много раз. Т.е. это может быть один-два-три кусочка (chunks их вроде называют). Я помню их вместе с контекстом-сценой в которой я их слышала.
Что касается формирования мыслей, то вот для того же французкого (которому всего два месяца) иногда играю в такую "угадайку - предскажи фразу". Бывают такие ситуации, когда какие-то частотные фразы предсказуемы, например "Что ты делаешь?!" и т.п. Знания французкой грамматики у почти нулевые - понятия не имею как на французском строится настоящее, будущее или прошлое время. И есть ли у них вообще, например, будущее время (в английском же его как бы нет). И все равно я способна построить даже не просто "что ты делаешь", а "что ты там делаешь?" В данном случае я еще и фидбэк мгновенный получаю, т.к. слышу фразу уже сказанную персонажем. Обычно 100%-ое попадание. А составляю я фразу просто - из тех кусочков, которые я слышала уже много раз. Т.е. это может быть один-два-три кусочка (chunks их вроде называют). Я помню их вместе с контекстом-сценой в которой я их слышала.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1047 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Может, под мыслями и мышлением Майки имеет в виду "внутренний голос", который словами опысывает то, о чем думаешь? Это как думать в слух, только про себя. =D
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1047 раз
- Поблагодарили: 568 раз
А можно ли объяснять на русском английские слова? То есть не давать перевод, а просто объяснять. Есть же все средства в русском языке, чтобы объяснить — не перевести — все слова и концепции английского языка?
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1047 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Если допустить вышепредложенное, то возножно и нижеследующее (с учетом явления interlanguage, которое подсказал [mention]FPlay[/mention] в одной из соседних веток и которое, предположительно, уже пора упомянуть и в этой ветке:
П. С. Я не знаю, почему я на английский переключился, когда схему рисовал...
П. П. С. 'In the result' is kind of Runglish, I know. It's done on purpose.=)
P. P. S. come up with*
П. С. Я не знаю, почему я на английский переключился, когда схему рисовал...
П. П. С. 'In the result' is kind of Runglish, I know. It's done on purpose.=)
P. P. S. come up with*
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1047 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Вообще слово лучше всего запоминается, когда мы очень много о нем знаем: и определения, и примеры использования, и, возможно, тот самый перевод, и этимология. Чем больше будет связей, тем лучше запомнить.
Тут в голову пришла идея - игра "сравни английское слово с его русским переводом". В чем их значения совпадают, совпадают ли полностью, как оба слова используются в предложении, чем отличаются и т. д. Придется заглядывать в монолингвальный словарь на постоянной основе.
Такое упражнение позволит глубже понять английское слово, думаю.
Тут в голову пришла идея - игра "сравни английское слово с его русским переводом". В чем их значения совпадают, совпадают ли полностью, как оба слова используются в предложении, чем отличаются и т. д. Придется заглядывать в монолингвальный словарь на постоянной основе.
Такое упражнение позволит глубже понять английское слово, думаю.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Необычные способы изучения второго иностранного+улучшения первого иностранного
Irregardless » 06 май 2018, 12:32 » в форуме Другие иностранные языки - 2 Ответы
- 1095 Просмотры
-
Последнее сообщение Mike
06 май 2018, 16:27
-
-
- 2 Ответы
- 826 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
16 май 2019, 17:45
-
-
Поехать на Мальту для изучения языка.
МарияИсакова » 01 май 2019, 19:59 » в форуме Обучение за рубежом - 2 Ответы
- 1603 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
01 май 2019, 20:40
-
-
-
Ищу друзей для совместного изучения языка
Vlads93 » 08 окт 2022, 12:36 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 1297 Просмотры
-
Последнее сообщение Term
27 дек 2022, 09:48
-
-
-
Полезные ресурсы для изучения испанского языка
Belka_Teacher » 01 мар 2018, 15:41 » в форуме Испанский язык - 28 Ответы
- 10485 Просмотры
-
Последнее сообщение Hello
18 ноя 2021, 21:43
-
-
-
Фильмы с двойными субтитрами для изучения языка
Dmitrij » 19 июн 2019, 19:47 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 77 Ответы
- 29331 Просмотры
-
Последнее сообщение Alex2018
29 окт 2019, 21:57
-
-
-
5 телеграм каналов для изучения Английского Языка!
andrue » 29 ноя 2018, 17:45 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 5 Ответы
- 1101 Просмотры
-
Последнее сообщение Irregardless
24 май 2019, 11:36
-