Беспереводной vs Переводной способы изучения языка.

[mustang]

mustang,
Опять ко мне вопросы) Вы даже тему топика не отдупляете)

Первый вопрос связан с темой топика частично, второй - напрямую. Так что что-то тут не отдупляете вы, к сожалению. Я по-прежнему жду ответов. Или вы везде так привыкли вести дискуссию, в стиле "раззудись плечо, размахнись рука"? Это не тема про Путина, здесь думать хотя бы немного надо над словами, а не просто повторять чужие заезженные речи.

[zymbronia]

Уважаемые участники перепалки! Я перечитал последние четыре страницы. Честно говоря, хотел все их удалить как офтоп, но решил удалить только личные сообщения, которые участники уже успели прочитать, и они уже не нужны здесь. Впредь, просьба, личные выпады отражать в личных сообщениях - может они не всем интересны.

Если вы продолжите личную иронию/нападки отражать здесь - придется закрыть ветку.

С уважением,
zymbronia

PS: за нецензурную лексику и грубость последуют предупреждения. Я сейчас посоветуюсь, как поступить с теми выражениями, которые подпадают под пункт 2.7. Использовать вульгарные выражения, в том числе и в юмористической форме (шутки "ниже пояса") и затем решим, нужно ли предпринимать меры.

И еще одно: прошу, если я что-то пропустил, не относящееся к теме и являющееся личным выпадом или вульгарной лексикой - жмите "!" в сообщении.

[Alex2018]

zymbronia,
ок шеф)

[Astrologer]

Стоп-стоп-стоп. Вы намекаете, что он достиг этого беспереводным способом?
(мой путь к Поттеру пока оставим за скобками)

Я намекаю на то, что Поттера он слушал и понимал уже через 4 месяца, без какого либо предварительного чтения контекста/книги. Это при том, что мы фактически использовали тотальный перевод. При этом привычку переводить это не вызвало. Это от него избавило. Причем как вчера помню его скептицизм в начале эксперимента. Это была для него призрачная мечта, достичь хотя бы через год. А рассчитывал я именно научить его слышать и понимать напрямую, не переводить. И скептицизм его был не на пустом, месте. Просто его шокировал тот факт, когда на первых уроках он осознал, что на самом деле не слышит даже элементари контент и не может связать 3-4 слова. Что там говорить о Гарри Поттере, где речь как из пулемета :). Я давал ему для примера послушать первые минуты Гарри на первых уроках. И строго настрого запретил прикасаться к этой книге. Поэтому до конца эксперимента он не верил, что получится.

[Astrologer]

Я бы так не сказал. Если дословно переводить с русского на английский, то может получиться такой руглиш, что носители английского языка его совсем не поймут (или поймут не так)...

Очевидно это заблуждение идет от теоретиков, которые мыслят шиворот навыворот, на основе тех индивидов которые говорят на рунглише. При этом такие теоретики необоснованно связывают это с переводом. Да это интуитивно-понятная причина, но не верная.

[Michelangelo]

Потому что это мало связанные навыки и говорение нужно тренировать говорением и никак иначе.

Не просто "говорением", а переводить всевозможные стандартные и не очень структуры на подсознание, а иначе - нужно помнить их сознательно, что еще сложнее. Просто запомнить слова и правила грамматики и говорить - это мечта начинающего. Все намного объемнее. Если бы было все так просто, то я бы щебетал соловьем уже через первых полгода изучения языка, но этого не происходит и вряд ли произойдет, ибо недостаточно знать определенный набор слов и правил - нужно, чтобы реально фразы выплывали в сознание как по мановению волшебной палочки. А для этого нужно или хорошую память, как у Штирлица, или вбить все фразы, необходимые, на подсознание.

[Opt]

Не просто "говорением", а переводить всевозможные стандартные и не очень структуры на подсознание,

Ничего и никуда не нужно переводить. Достаточно просто говорить и говорить много. Чем больше говорите и делаете это дольше, тем больше шансов на образование междунейронных связей. Навыка т.е. И никакой мистики. Хотя она тоже есть. Но это отдельная тема. И касается говорения языками. Того , что в Библии.

[Michelangelo]

Достаточно просто говорить и говорить много. Чем больше говорите и делаете это дольше, тем больше шансов на образование междунейронных связей.

Может это работает в нативной среде, где ты работаешь продавцом, и постоянно говоришь с клиентами, но не в моем случае. Я должен это делать специально, ибо говорить то не с кем, а говорить без темы и набора стандартных слов - это толочь воду в ступе - только вбивать себе русские кальки в подсознание. Поэтому нужно вбивать стандартные выражения.
Но - каждому свое. У вас такой положительный опыт - вы молодец, а у меня такой и я рассказываю (или пытаюсь рассказать) как это происходит у меня. Я не говорю, что это правильно. Я желал бы иметь феноменальную память и не вбивать эти патерны в голову, а просто помнить - но видать не судьба. Уже и так тяжело, и так тяжело. Когда что-то зазубришь, то помнишь дольше, почему-то, чем когда полагаешься на память.

[Opt]

Может это работает в нативной среде, где ты работаешь продавцом, и постоянно говоришь с клиентами, но не в моем случае

Мозг у каждого работает одинаково. Ваша проблема носит чисто психический характер. Вы боитесь уронить корону. Будьте попроще. И заговорите. Только страх убивает ваш флуент.

[Michelangelo]

Opt, ну не боюсь я говорить. Просто не вижу темы и не с кем. Скучно мне. Как кто-то здесь (Астрологер?) уже говорил - скучно говорить на темы, которые не интересуют, а так как говоришь мало на родном языке, то и на иностранном тяжело. Но все равно это правда, что если я не могу отрабатывать стандартные фразы с нативами, а говорю со студентами своего или ниже уровня - то я обречен на калькирование и говорение на рунглише, что не способствует развитию интереса к говорению. Где и зачем мне искать нативов, и о чем я буду с ними говорить? Вот в чем вопрос. Но даже если я попаду в группу к нативам и даже научусь поддерживать разговор с ними - никто не отменял изучение коллокаций, идиом, и других стандартных фраз и употребления слов - иначе от рунглиша не уйти. Можно уйти, если попугайничать за ними и запоминать. Но, чтобы запоминать на слух нужна хорошая слуховая память, а у меня не всегда получается даже концентрироваться на собеседнике, если тема меня не сильно затрагивает. Как-то так.
Здесь страх ни при чем. Здесь, скорее, отсутствие цели и смысла. а посему, собеседников. Но даже если бы у меня все это было - тем более нужно учить материальную часть ибо память не удерживает нативных патернов - всегда ищешь опоры в родном языке и подменяешь его английскими словами (подставляя вместо русских английские слова, что в корне неправильно).

[Opt]

ну не боюсь я говорить.

Ага, так я и поверил. Именно поэтому вы все время формируете мысли на русском, а потом переводите на английской. От уверенности))

[Michelangelo]

Именно поэтому вы все время формируете мысли на русском, а потом переводите на английской.

Я не могу представить, как может быть по-другому. Т.е. я это не делаю специально.
Но феноменально то, что те кто утверждают, что они говорят без опоры на родной язык (из моих знакомых, чей уровень приблизительно как у меня, или может и немного ниже) делают даже больше калек с русского, т.е. говорят на рунглише, чем я. Поэтому я не верю им, что они не используют родного языка как опорного.

[Opt]

Я не могу представить, как может быть по-другому. Т.е. я это не делаю специально.
Но феноменально то, что те кто утверждают, что они говорят без опоры на родной язык (из моих знакомых, чей уровень приблизительно как у меня, или может и немного ниже) делают даже больше калек с русского, т.е. говорят на рунглише, чем я. Поэтому я не верю им, что они не используют родного языка как опорного.

Ловлю себя на мысли, что вообще не использую родной , а сразу, плохо,очень плохо, но исключительно на английском. Более того, я даже не представляю себе, что нужно с родным в этом случае делать.

[Michelangelo]

я даже не представляю себе

Я тоже не представляю. Просто он у меня в голове. :)
С другой стороны, я не понимаю, если человек выучил что-то и потом складывает это что-то согласно структуре родного языка - как он может утверждать, что он не использует родной язык для структурирования предложений на языке-цели? Я этого не понимаю.
Если ты утверждаешь, что используешь иностранный как есть, так и говори и пиши структурами этого языка, а не русскими структурами (я не имею в виду вас, ибо я не помню, чтобы выдел как вы пишите на английском - может и без русских калек - кто знает).

Вот простой вопрос - почему люди, которые утверждают, что они думают, говорят и используют язык напрямую, без опоры на родной, отказываются высказаться в теме, с аналогичным топиком, но на английском языке translation-grammar technique vs non- translation-non-grammar technique (Practise Your English) ?
Может они боятся разоблачить себя используя русские кальки и показать, что они как и большинство студентов уровня А1-В2 используют русские структуры, но английские слова, что ярко будет свидетельствовать об опоре на родной язык?

[mikka]

Ловлю себя на мысли, что вообще не использую родной , а сразу, плохо,очень плохо, но исключительно на английском

Но как?!!! Как вы все это делаете?!
Как вы научились мыслить на англ?

[alanta]

Стоп-стоп-стоп. Вы намекаете, что он достиг этого беспереводным способом?
(мой путь к Поттеру пока оставим за скобками)

Я намекаю на то, что Поттера он слушал и понимал уже через 4 месяца, без какого либо предварительного чтения контекста/книги. Это при том, что мы фактически использовали тотальный перевод. При этом привычку переводить это не вызвало. Это от него избавило. Причем как вчера помню его скептицизм в начале эксперимента. Это была для него призрачная мечта, достичь хотя бы через год. А рассчитывал я именно научить его слышать и понимать напрямую, не переводить. И скептицизм его был не на пустом, месте. Просто его шокировал тот факт, когда на первых уроках он осознал, что на самом деле не слышит даже элементари контент и не может связать 3-4 слова. Что там говорить о Гарри Поттере, где речь как из пулемета :). Я давал ему для примера послушать первые минуты Гарри на первых уроках. И строго настрого запретил прикасаться к этой книге. Поэтому до конца эксперимента он не верил, что получится.

Я тут выкладывала видео про big block of cheese из The West Wing. Вот этот сериал я смотрела до чтения Гарри Поттера. Я вообще начинала с аудирования, т.к. меня на тот момент интересовало только оно. Я вообще читать не собиралась, да и в целом учить английский как язык, со всеми скиллами, у меня цели не было. Для меня понимание английского на слух не является каким-то великим достижением - у меня никогда не было каких-то серьезных проблем с аудированием. Книги про Поттера я читала, а не слушала, за исключением четвертой. Уж очень она была для меня нудной, так что какую-то часть я действительно слушала. Ничего "как из пулемета" мне там не показалось.

А доказательством того, что ваш тотальный перевод не ведет к беспереводному пониманию, являетесь вы сами и ваше цепляние за перевод - "мне нравится переводить", "я хочу и дальше развивать этот скилл" и т.п. Я не стану перелопачивать все 70 страниц, но по-моему вы где-то утверждали, что без перевода вы не чувствуете уверенности, что все осознали правильно. Да и попытки проверять себя переводом после нескольких лет изучения языка говорят о том, что беспереводного понимания у такого изучающего нет. Если вы заставляете себя какое-то время не переводить, а слушать расслабленно, и при этом какую-то часть улавливаете/догадываетесь, а какая-то проходит мимо - это не может считаться действительно сформированным беспереводным пониманием.

[Michelangelo]

Ничего "как из пулемета" мне там не показалось.

Согласен, что Фрай читает членораздельно и довольно медленно, как для английского повседневного разговора.
С другой стороны, для начинающих и тех, кто еще не натренирован понимать на слух это может показаться довольно быстрым темпом, т.к. скорость чтения превышает скорость русской средней речи (80 слов). Думаю, что у Фрая доходит местами до 150 слов в минуту. (можно взять кусок текста в пару минут и замерить, если интересно).

Да и попытки проверять себя переводом после нескольких лет изучения языка говорят о том, что беспереводного понимания у такого изучающего нет.

Есть два варианта как проверить - переводом (что часто быстрее) или задать вопросы к предложению/абзацу на английском и выяснить, что человек понял из текста (что несомненно намного больше времени занимает, особенно, если учащийся говорит плохо)
Для целей развития мышления и разговора на английском второй способ намного продуктивнее ИМХО.
Но если цель - читать и переводить, или слушать и переводить на русский - то первый способ более эффективный, т.к. позволяет прослушать/прочитать больше текста.

[mikka]

Согласен, что Фрай читает членораздельно и довольно медленно, как для английского повседневного разговора

Возможно речь была про американский вариант.
Именно его я вкл впервые. И да. Там как из пулемета. Я не то что ни слова не понял, я не понял, где одно предлодение заканчивается, а где начиналось второе.
Шок короче был и ступор😂

[deaptor]

Неужели? А на каком интересно опыте основано ваше заявление?

Я читал одно исследование по данному вопросу, но это было давно, так что сейчас найти его не могу, но если найду, то обязательно вам пришлю.

Вы сразу по нейтивному могли угадывать?

А что значит по нейтивному, если речь идет об изучении другого языка? Как я сказал выше, возможность угадывать слова из контекста у взрослых не хуже, чем у детей. Да, там может быть некоторая разница в том как они делают, но это в частности объясняется тем, что у взрослых больший жизненный опыт, что и дает им некоторое преимущество.

Подчеркну еще раз, как я уже сказал выше, то что взрослые могут угадывать слова не хуже детей, само по себе не значит, что они должны учить язык как дети, поскольку дети и взрослые не находится в одних и тех же социальных условиях, плюс интересы детей и взрослых разные.

Образное мышление в общем то не каждому дано даже на родном.

И как же эти бедняги родной язык выучили, если им не дано образное мышление? :)

А если говорить серьезно, то я не вижу причем тут образное мышление, и потом пусть оно у кого-то больше, а у кого-то меньше, но оно точно не исчезает в 12 лет или около этого возраста.

Но им необходима индивидуальная методика, я бы сказал индивидуально-возрастная.

Это очень хорошо, если вы действительно понимаете, что взрослые, часто требует индивидуального подхода, и то что работает хорошо для одного может не работать для другого, поскольку из некоторых ваших постов у меня сложилось впечатление, что вы тут больше озобочены подбором ученика под ваш метод, а не подбором оптимального метода для того или иного ученика.

И тотальный перевод, как говорит мне мой опыт, для взрослых - панацея.

Я не знаю, что как смысл вы вкладываете в слова "тотальный перевод", поскольку вы ранее также говориле, что "при аудировании от перевода уходим как можно быстрее".

Что касается моего опыта (и опыта тех людей, которых я лично знаю), то он мне говорит, что злоупотребление переводом, в лучшем случае ведет к пустой трате времени, а в худшем случае к ряду весьма предсказуемых проблем, с которыми потом приходится долго бороться. Это, конечно, не значит, что перевод не должен использоваться при изучении языка, просто надо знать, когда от него больше пользы, а когда больше вреда. Поэтому я считаю ваше деление способов изучения языка на беспереводной и переводной по сути бесполезным.

[Michelangelo]

Именно его я вкл впервые. И да. Там как из пулемета. Я не то что ни слова не понял, я не понял, где одно предлодение заканчивается, а где начиналось второе.
Шок короче был и ступор😂

Если вы имеете в виду Дейла - то могу согласиться, что по-сравнению с Фраем у него скорость несколько выше, но я привык после первой главы к его скорости, что нельзя сказать об интонации. Интонация другая и восприятие было хуже. Может пришлось прослушать 20 или 30 глав, прежде чем кой-как адаптировался к его интонации.
Ну сразу может было несколько тяжело, учитывая, что слушал по дороге на работу. Сказать, что совсем непонятно нельзя, но может это было на фоне того, что я Фрая наслушался (может все семь книг уже прослушал перед тем как включить Дейла). Но Астрологер практикует британский вариант - вы же помните?

[deaptor]

Очевидно это заблуждение идет от теоретиков, которые мыслят шиворот навыворот, на основе тех индивидов которые говорят на рунглише. При этом такие теоретики необоснованно связывают это с переводом.

Дословный перевод всего подряд с русского на английский это и есть руглиш, который носители английского языка далеко не всегда понимают, и я не раз встречал таких людей в жизни, так что я не знаю, о каких тут теоретиках идет речь.

Вообще складывается такое, впечатление, что вы не очень внимательно читали то, что я написал выше, поскольку я никогда не говорил, что перевод вызывает руглиш. Хотя, действительно, иногда руглиш может быть последствием злоупотребления переводом при изучение языка. Другой, не менее частой причиной, руглиша является недостаточно работы с аутентичным материалом при изучение языка.

[mikka]

Но Астрологер практикует британский вариант - вы же помните

Да ну.
Не важно вообще с какого варианта начинать тренировать аудирование.
Главное найти длстаточно разборчивую речь.
Я вообще начинала с австралийского и американского.
Так уж получилось, чисто случайно.
Я вообще не различаю до сих пор британский и американский.

[Yety]

возможность угадывать слова из контекста у взрослых не хуже, чем у детей.
это в частности объясняется тем, что у взрослых больший жизненный опыт, что и дает им некоторое преимущество.

Каждый может проверить на любом ребёнке. Что значит vying в этом тексте?:

(CNN)Nominations for 92nd Academy Awards were announced Monday morning.

The dark comic drama "Joker" led among nominated films with 11.

"Ford v Ferrari," "The Irishman," "Jojo Rabbit," "Joker," "Little Women," "Once Upon a Time... in Hollywood," "Marriage Story," "Parasite" and "1917" are vying for best picture this year.

Средний взрослый несравнимо быстрее и точнее определит значение слова из этого контекста, чем среднестат. подросток с аналогичным уровнем языка.

[Opt]

Но как?!!! Как вы все это делаете?!
Как вы научились мыслить на англ?

Тяжело назвать это состояние мышлением. Скорее туплением на английском. Если слова находятся, то говорю. Если нет, так нет. Родным здесь все равно не поможешь.

[ellina]

Michelangelo,
я все-таки не могу понять вашей логики.

Мне представляется логичным вот такое рассуждение:
Перевод с родного языка (среди прочего) ведет к калькам и неестественному английскому.
Нам хочется естественного английского.
Вывод:
Чтобы калек было как можно меньше и английский получался как можно более естественным, надо не использовать перевод с родного языка.

У вас же из поста в пост повторяется такая аргументация:
Перевод с родного языка ведет к калькам и неестественному английскому.
Многие люди говорят кальками, поскольку переводят с родного.
Вывод:
Без перевода с родного говорить невозможно.

Как-то не складывается ваша логика, на мой взгляд...