Сколько слов в день вы учите?

[diggerzz]

mustang,
Спасибо, собственная глубина ширин примерно понятна.

[mikka]

Неожиданный ответ. - Вам красный или зеленый? - Квадратный, пожалуйста ))

почему квадратный?
лично вы во втором случае можете запомнить слово? мне кажется, что на это способны единицы.

* в первом случае тренеруется реакция на слово, колокольчик зазвенел - желудочный сок выделился.

разве не этим мы занимаемся при выучивании слов?
колокольчик это англ слово, сок это смысл слова.
наша задача - добиться автоматизма. отличная аналогия)

* во втором случае стоит коммуникативная задача и учащийся вовлечен в ее решение.

опять же говорю, такие методы мало с кем работают из взрослых.
это все больше для детей, я думаю. когда легче все улавливать на слух.
опять же, я уверена, что не со всеми даже детьми, это работает, ну по ходу взросления такая способность слабеет. это уже из собственного опыта.

В учебниках так и пишут - в этом уроке вы научитесь заказыать меню в ресторане, диктовать номер телефона, жаловаться на соседей, высказывать сомнения, и т.д. По это подбирается набор слов, грамматики и т.д.

почему нельзя дать печатный вариант этого диалога?
это принципиальный момент?

как вообще можно изучать новые слова, не видя их написания???!!!!
или я что то не поняла во втором методе..

"Карточники" (и не только) забивают на произношение, потому что нету роботизированой проверялки (да и проподавателям зачастую не интересно постановкой заниматься) и "учат" мнемониками, а не фонологически, всякие КЕЙ (key) и СЧЕДУЛЕ (schedule).

а с какой стати они должны забивать на произношение?
может быть пара слов или пяток на начальном этапе...да и все.
помню в школе все не могла запомнить слово John - вот его я именно так и выучила. Джохн. ну еще было слово "футуре".
но это единичные случаи.
быть может, так делают люди, которым не нужен навык говорения? тогда это логично.
в остальных случаях фигня какая то.

Т.е. разучивается псевдо-английский, где первым идет спелинг, а произношение - нечто вторичное.

вообще интересно, кто как выучивает новое слово.
спеллинг идет вслед за произношением. как иначе то?!

т.е вот мы встречаем новое слово, лезем в словарь, смотрим транскрипцию и запоминаем произношение. потом к нему привязывается спеллинг.
плюс подключается зрительная память активно.

я лично еще прописываю неск раз слово. мне нужно все прописать самой в тетрадь. таким образом рука запоминает правописание еще (из русского взяла на вооружение), но конечно, зрительная память сильнее (так же как и в русском, собственно).
сначала проговариваю слово про себя и записываю по звукам.
если ошибка, то она видна, и пытаюсь написать слово другими буквами. ведь один звук можно по разному написать. поэтому чем больше я вижу слово на печати, тем лучше оно запоминается.

так что мне удивительно, что кто то учит со слуха. у меня нет такой способности, к сожалению.

[gavenkoa]

наша задача - добиться автоматизма. отличная аналогия)

добится понимания

Автоматизм это 3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899 8628034825 3421170679 8214808651

[mikka]

Да и если есть учитель, который сам говорит всё время I'm John, this is an apple and that is a pineapple, то от карточек намного больше пользы, так как изучающий сам лично вовлечен в процесс изучения.

если он только говорит, а не пишет эту фразу на доске еще вдобавок, то грош цена такому методу.
согласна. от карточек больше толку.

В книге все же текст - есть широкий контекст, в который вплетены не только слова, но и грамматика. Виден более широкий смысл, общий стиль, видно развитие дискурса. Ничего этого нет в карточках.

если на карточке написать предложение из словаря (того же активатора), то какая разница из книги это предложение взято или из словарной статьи???

т.е для меня вырисовываются два способа набора слов
1. это 'метод Аланты' условно.
когда мы просто читаем или слушаем (кто умеет) и каждый раз лезем в словарь смотреть значение слова. раз на 6-7 это слово выучиывается.

2. способ - школьный
выписываем новые слова и перевод, пример предложения.
далее учим.
сейчас есть анки и т.п для автоматизации, но по сути, это именно банальный школьный метод.

все. каждый выбирает, что ему ближу, и что работает именно у него.
а какой лучше/, это сугубо индивидуально.

вот учить просто слова списками по алфавиту, 1,2,3 тысячи, где слово-перевод это, как я уверена, совершенно бесполезно.

[gavenkoa]

почему нельзя дать печатный вариант этого диалога?

Игнорируйте что TPR делает это устно. Купите Эккерсли Essential English for Foreign Students, 1938. Это чисто печатный учебник, без грам-пластинок. Что там? В каждом уроке есть цель. Решается коменикативная задача (несколько).

Это не значит что нужно открывать рот, также нужно писать, рассказвать и т.д

[Eager Beaver]

если на карточке написать предложение из словаря (того же активатора), то какая разница из книги это предложение взято или из словарной статьи???

Разницы может и не быть.
Но в том, что вы цитировали, я писал не об этом. В книге предложение будет в контексте. На карточке - даже если вы его взяли из книги - без контекста. Т.е. по отдельному предложению часто можно не понять, почему там использовалось то или иное время или тот или иной регистр.

[mikka]

Для меня это взаимодополняющие методы. Сначала слова. Потом контекст с ними. И лишь потом грамматика. правила.

как интересно!
не, у меня совершенно другая последовательность.))
сначала грамматика, потом слова в контексте.
отдельно слова учить это впустую мне. пробовала.

добится понимания

а я что сказала?

почему нельзя дать печатный вариант этого диалога?

Игнорируйте что TPR делает это устно. Купите Эккерсли Essential English for Foreign Students, 1938. Это чисто печатный учебник, без грам-пластинок. Что там? В каждом уроке есть цель. Решается коменикативная задача (несколько).

Это не значит что нужно открывать рот, также нужно писать, рассказвать и т.д

я ничего не понимаю.
так это не устно?

ну в идеале должно быть так))
- мы видим текст
- слушаем текст
- читаем
- переводим все новые слова
- учим их
- потом еще раз читаем
- пересказываем
- ну нам еще задавали учить наизусть

[mikka]

На карточке - даже если вы его взяли из книги - без контекста. Т.е. по отдельному предложению часто можно не понять, почему там использовалось то или иное время или тот или иной регистр.

мне кажется, что это достаточно редко происходит на уровне до аппеинтерм.
по методу Аланты мне слишком утомительно каждый раз в словарь лезть.
я просто выписывала все новые слова на листик по мере чтения книги, а потом подглядывала в этот листик.
т.е это можно отнести как к методу карточек, так и к методу словаря.

где грань?

[Easy-Breezy English]

1 A
2 A
3 D
4 B
5 B
6 A
7 C
8 A

Я все отгадала. Можно мне еще красивых стихов?

[JamesTheBond]

Ну, чтобы самому придумывать свои примеры, нужно знать, что значат слова в этом же шаблоне. И нужно, чтобы значение этих слов "уляглось". Не так, я ошибаюсь?)

Ну конечно нужно знать, а как-то может быть иначе? :)
Вот примеры одного из значений слова part:

part (side) сторона: for my part с моей стороны, что касается меня; to take smb's part in a quarrel брать чью-л сторону в споре, вставать на чью-л сторону; he took it all in good part он это хорошо воспринял.

Для пассива достаточно просто просматривать время от времени примера, а если что-то хочется вывести в актив – придумывать свои примеры с понравившимся словосочетанием.
Начинаю 'for my part…', а потом придумываю что-то свое. Помню, один преподаватель воспринял это так, что 'for my part' надо вставлять в каждое предложение и, может быть, даже посреди слов. :) Нет. :)

А насчет "улеглось" – конечно, именно так. Поэтому и советуют, что изучению слов нужно уделять не слишком много времени каждый день, обязательно нужно, чтобы прошло какое-то время до следующей работы с этим словом.

Ну, при таком подходе я и носителем английского тоже стану. Лет так через 20)

Далеко не обязательно. :) А вот знание очень многих естественных сочетаний можно получить гораздо быстрее. :)

[mikka]

Это отрывок из теста CPE, и если у человека нет чувства языка, полученного через огромный инпут, он будет выбирать неправильные слова (а их ведь даже синонимами-то не назовешь).

спорно, ну 50 на 50.
не зная слов и не очень понимая смыл, можно интуитивно набрать половину.
я тоже смотрела значение слов в словаре и наугад ставила, звучит или не звучит, как учил Зимброния.)
получилось правильно половина.
так что не знаю...

[Dragon27]

как вообще можно изучать новые слова, не видя их написания???!!!!

Мозг на это способен, в принципе, другой вопрос, что вы эту способность загоняете в угол и даёте атрофироваться, полагаясь на письменную часть языка. Что если поставить мозг в позицию, из которого он знает, что у него нет выхода, и учить язык исключительно по аудиовосприятию? Думаете, что вообще ничего не выучите? Или рано или поздно мозг сдастся и начнётся прогресс?

так что мне удивительно, что кто то учит со слуха. у меня нет такой способности, к сожалению.

Она у вас есть, просто она (в данный момент) неразвита/забита.

1. это 'метод Аланты' условно.
когда мы просто читаем или слушаем (кто умеет) и каждый раз лезем в словарь смотреть значение слова.
...
2. способ - школьный
выписываем новые слова и перевод, пример предложения.
далее учим.

Помимо словаря есть такие альтернативы, как: глоссы; параллельный текст на знакомом языке (вплоть до междустрочного); контекст (из видео, либо прямо из текста), из которого можно догадаться о значении слова. Особенности этих способов достаточно сильно отличаются от просто заглядывания в словарь, чтобы их не смешивать в одну кучу.

[quinzo]

Дак если это и есть один из самых эффективных способов изучения языка, о чем и свидетельствует опыт ведущих полиглотов, почему я на ваши глупые стат расчеты должен обращать внимание, какой в них смысл, если они оторваны от практики и делаются человеком, у которого нет понимания того, как вообще надо изучать языки?

Дак если это и есть один из самых эффективных способов изучения языка, о чем и свидетельствует опыт ведущих полиглотов, почему я на ваши глупые стат расчеты должен обращать внимание, какой в них смысл, если они оторваны от практики и делаются человеком, у которого нет понимания того, как вообще надо изучать языки?

Глупые? Опять мнение без аргументов? Как ловко у вас получается облить что-то грязью, и при этом уклониться от ответа на вопрос о том, что же именно не так.

один из самых эффективных способов изучения языка

Это очень интересная формулировка, которая, не исключает того, что карточки эффективнее. Поэтому не очень понятно, что вы хотели этим сказать.

должен обращать внимание, какой в них смысл

Статистика по реддиту - показатель того, что 10к слов вам даже близко не хватит для понимания обычных мыслей нейтивов.
Статистика по книжкам показывает, какая дикая пропасть лежит между текущим уровнем и используемой в нужных мне книжках.

оторваны от практики

Т.е. посчитать, сколько слов я не знаю и получить их список по частоте употребления, чтобы в первую очередь учить самое раздражающее - это у нас теперь называется "оторваны от практики"?

делаются человеком, у которого нет понимания того, как вообще надо изучать языки?

Я вам сейчас страшную тайну открою: в цивилизованном мире оценивается верность метода, а не человека, который им пользуется. Если я и Paul Nation посчитает по корпусу частотность слов, результаты будут одинаково верны.
А кто у нас нынче делит способы изучения на правильные и неправильные?

И я сам убедился, что да, такой подход работает, именно если человек хочет по-настоящему выучить язык, по-серьезному, понятное дело, что тем, кто решил что-то там сварганить по-быстрому, ничего не светит, да у них и любым методом ничего не получится.

Т.е. отличные результаты с карточками мне приснились?

Вы. Когда писали, что много лет язык учили, но ничего у вас не получилось, потому что якобы неправильно изучали слова. Можете свою же цитату и поискать, а потом вставить сюда, раз уж не помните, чего вы здесь уже понаписали.

Слышали что-нибудь про то, что бремя доказывания лежит на утверждающем? Проблема в том, что в этом месте вы нагло врёте. "ничего у вас не получилось", "якобы неправильно изучали слова" - такого я точно не говорил. В противном случае вы бы просто привели цитату. Citation needed в википедии не от хорошей жизни появилось.

Поэтому ваши стенания о том, что вы учили, учили, да так ничего и не выучили, для меня не несут никакой смысловой нагрузки.

Аналогично. Где я писал, что учил, но ничего не выучил? Сплошные выдумки.

Где сведения об интенсивности занятий, их структуре, видах языковой деятельности? Сдается мне ,что причина в медленном наборе лекс единиц кроется совсем не в их (слов), как вам кажется, неправильном разучивании.

Так никто и не спрашивал.
Минимум 5 лет от 2 часов в день чтения кучи статей и комментариев к ним на реддите и hacker news. Аудирование позже начал, но года три наберётся. Видео с интересных мне конференций и парочка видеокастов. Сотни часов. Достаточно много, чтобы в фоне между делом слушать. Плюс наберётся ещё пара сотен часов на сериалах и фильмах (с субтитрами). Особых проблем не испытывал, хотя, конечно, понимал далеко не всё. Всё по вашим заветам, сплошняком интересный контент и полное погружение в язык.

Примерно. По ощущениям и по результатам тестов DELE (C1), в которых мне были понятны и задания для чтения и, для аудирования. Ну, и радио я слушаю и практически все понимаю за редким исключением (в виде отдельных незнакомых идиом или региональных языковых особенностей).

Про количество принимается. Про затраченные часы вы мне сами ответите?

А вот на чем основаны ваши голословные утверждения мне лично непонятно. Даже здесь , написав несусветную бяку о недостаточном вокабуляре в 9-10 тысяч, вы показали, что полностью не компетентны в обсуждаемом вопросе.

На мой взгляд, приемлемый уровень комфорта, когда неплохо понимаешь на слух практически любой неспециализированный материал и можешь читать худ литературу, примерно равен 12-15 тыс слов.

Вы уж определитесь.
Ну как на чём. Взял несколько интересных книжек, прочитал и в процессе охренел от вокабуляра со своими 10к (по Нейшену), которого суммарно на все мои книги нужно больше 17к. Это по-вашему голословная оценка пригодности определённого уровня вокабуляра?

Знать надо не только голые слова (и я их, кстати, так никогда не учу), а цельные выражения, тогда и будет человеку понятно, что говорят при хорошем добротном лексиконе в 10 тысяч слов. Например, знаете вы слова hands и down, но вам неизвестно выражение hands down и все - вы в луже. Можете дословно перевести фразу " to ring a bell"? Наверное, можете, но вот если вы не знаете фигурального значения, то и здесь облом, и таких случае тысячи в языке. Ну, это идиоматичный язык.

Если вы не будете знать недостающие 7к слов, то ничего вам не будет понятно. Пройдёте мимо части смысла, даже и не заметив эти слова.
Плюс я нигде не писал, что можно ограничиться лишь изучением отдельных слов. Опять мимо.

Наверное, можете, но вот если вы не знаете фигурального значения, то и здесь облом, и таких случае тысячи в языке.

А просто слов - сотни тысяч. Тоже мне нашли аргумент.

Что касается простого языка, без подвывертов, надо знать конкретные коллокации, т.е толку от того, что вы выучили глаголы do и make нет практически никакого, если вы не знаете, как они сочетаются с конкретными существительными, например.

Т.е. возможность прочитать предложение с этим словом - это "практически никакого толка"?

Глаголы вроде знаете, а употреблять их не умеете.

Мне сколько раз повторить, что меня интересует только чтение?

Дак что вам дают-то эти разученные слова? Что? Правильно, кучу слов, которые лежат мертвым грузом.

Понимание их смысла при употреблении в тексте.

Какие проценты? Что значит по своему? Это аксиома, с которой сталкиваются все, кто хоть сколько-нибудь долго изучал языки.

Чувствую, что изучение русского вы при этом подзапустили. Зачем кому-то постулировать факт, полученный экспериментально? Который я, к тому же, не отрицал?

Какие проценты?

Уж явно не сложные. Сколько таких проблемных слов будет на 100 случайных?

Что значит по своему?

Это уже вообще издевательство.

Это отрывок из теста CPE, и если у человека нет чувства языка, полученного через огромный инпут, он будет выбирать неправильные слова (а их ведь даже синонимами-то не назовешь). Т.е здесь вам заучивание слов тоже НЕ ПОМОЖЕТ.

Зачем вы даёте тест на продуктивные навыки человеку, которого интересует только чтение? Заучивание слов не поможет, но, если кому-то надо, можно коллокации из словаря заучивать. Есть такие, если вы вдруг не знали.

А есть еще слова-синонимы, которые на русском могут иметь сходные значения, но в английском используются абсолютно по-разному , в разных ситуациях. Например, вот вам ряд лекс. единиц: glimmer, glitter, glisten, glint, glow, gleam. Русский перевод вас только запутает.

Посмотрел примеры предложений из MW, посмотрел переводы. Проблемой не проникся. На практике при чтении в контексте тоже не встречал.

[gavenkoa]

так это не устно?

Не усно, я ожидал акцент на другом.

Вас устность агрит ))

ну в идеале должно быть так))
- мы видим текст
- слушаем текст
- читаем
- переводим все новые слова
- учим их
- потом еще раз читаем
- пересказываем
- ну нам еще задавали учить наизусть

Вот так господин Эккерсли строил уроки. До него в обучении злоупотребляли чистыми переводами (письменными?).

[mikka]

Что если поставить мозг в позицию, из которого он знает, что у него нет выхода, и учить язык исключительно по аудиовосприятию?

думаю, что перестроится и выучит.
я считаю, что многое можно натренировать на хороший уровень, даже если нет особо способностей.))))

но зачем идти сложным путем, если можно все то же самое получить с меньшими потерями?)
кому то легче со слуха, а кому из таблиц)))

Вас устность агрит ))

аудио!
я и на русском не воспринимаю инфу эффективно, только визуально.

Вот так господин Эккерсли строил уроки.

нас так учили в школе после 2 года.
и даже при том, что мы дико не хотели выучивать англ и всячески саботировали уроки, этот метод работал.
и еще мы очень много, 80% урока отрабатывали все устно.
чтение и перевод было на дом.

[quinzo]

Nowadays, they usually learn a sign language, which becomes their native language.

Да, у глухих, как правило, неполноценный устный язык, если они специально не выучиваются говорить.

Признаю, неудачный был аргумент. Вторая попытка:

Т.е. разучивается псевдо-английский, где первым идет спелинг, а произношение - нечто вторичное.

Т.е. если человек отлично говорит на языке, десятки лет жил в США, прекрасно понимает сложную художку, не имеет проблем с восприятием нейтивов, но говорит с сильнейшим русским акцентом, то он какой-то псевдо-английский по-вашему выучил?

Сегодня у меня карточки только на TFD:

Но карточки-то всё равно есть. Как вы их совмещаете с vocabulary.com? Учите сразу и там, и там? Сначала карточки, потом тренажёр? Или только в одном месте отдельно взятое слово изучаете?

Отгадайте что на обратной стороне:

O_O. А вдруг mustang увидит? Сердечный приступ же может случиться. Не жалеете вы человека.

Я в ней обнаружил вот такой перл:

Но там же контекст, в котором смысл понятен сразу с подтекстом!

Кстати он нам так и не рассказал запомнил ли он это слово и если запомнил, то в каком значении. :)

Все неудобные факты и вопросы он традиционно замалчивает.

[alanta]

'метод Аланты' условно.
когда мы просто читаем или слушаем (кто умеет) и каждый раз лезем в словарь смотреть значение слова. раз на 6-7 это слово выучиывается.

Просто для справки).
Все-таки "метод Аланты" - это не заглядывание в словарь за каждым словом 6-7 раз. Есть слова которые и с первого-второго раза запоминаются. Кроме того, я делала так еще в относительном начале (первый-второй год), когда большинство слов высокочастотные, поэтому только что "выученное", т.е. посмотренное в словаре, слово могло встретиться если не той же, то на следующей странице, и я вполне была способна удержать в памяти значение слова до этой - следущей - с ним встерчи.

[alanta]

нужных мне книжках.

Можете дать хотя бы одно название?

[Dragon27]

но зачем идти сложным путем, если можно все то же самое получить с меньшими потерями?)

To push yourself out of your comfort zone, for one thing.

[mikka]

Все-таки "метод Аланты" - это не заглядывание в словарь за каждым словом 6-7 раз. Есть слова которые и с первого-второго раза запоминаются.

мне кажется, что любой это понял именно так, и на своем опыте испытал.)
6-7 раз условно написала, запомнив, как кто то тут выкладывал, что именно столько раз надо заглянуть в словарь, чтоб слово запомнилось.

To push yourself out of your comfort zone, for instance.

да вы идейный брат мустанга!
в кайф, когда не кайф)))

[alanta]

Все-таки "метод Аланты" - это не заглядывание в словарь за каждым словом 6-7 раз. Есть слова которые и с первого-второго раза запоминаются.

мне кажется, что любой это понял именно так, и на своем опыте испытал.)

Тогда этот любой все неправильно* понял).
У меня еще есть "страшная" история по слово subpoena))), которое я: а)выучила на слух и когда, через пару лет оно мне где-то встретилось в печатном виде, я его едва опознала и то только благодаря конексту; б)я его, в общем-то, дольно долгое время даже не пыталась переводить на русский, т.е. формулировать как-то для себе что же это может означать на русском. Ну и в словаре я его естественно не смотрела, иначе я бы знала как оно пишется.

*неправильно понял - если понял как заглядывание в словарь 6-7 раз.

[Easy-Breezy English]

У меня еще есть "страшная" история по слово subpoena

О, у меня с этой супиной совершенно аналогичная по страшности история. В тексте не узнала ее в лицо абсолютно. А как это на русский переводится, я вообще не могу представить.

[quinzo]

Вообще, согласно закону Ципфа, если взять достаточно обширный корпус текстов и составить список слов, встречающихся в нём, то примерно половина из них (40-60 %) будет гапаксами, т.е. встречаться только один раз. Из оставшихся 10-15% встречаются только 2 раза.
Поэтому ни в коём случае нельзя ограничиваться одним автором/серией. Потому что у каждого автора свои гапаксы, и что один употребляет редко, другой может использовать гораздо чаще.

Мы говорим про низкочастотные слова. Если раз в две книжки встретилось, то это уже счастье (а это интервал дня в 4). По факту мне даже 10 раз за книгу мало что давало для запоминания, а у тут мы говорим про 6,5к слов с частотой <= 5 на моём относительно небольшом корпусе из книг и игр. Это недели две в лучшем случае между встречами. Добавление нового автора добавляет новую пачку низкочастотных слов.

Можете дать хотя бы одно название?

Вся классика фантастика и фэнтези и лучшее из современного, плюс пачка книг, по которым сняли фильмы (хотя бы тот же Марсианин).
Примеры: Brandon Sanderson, Isaac Asimov, Joe Abercrombie, цикл про Борна (удививший тем, что лексики в 10 книгах использует больше, чем Сандерсон в своих эпопеях. 13 тыщ слов вынь да положь).

[alanta]

Можете дать хотя бы одно название?

Вся классика фантастика и фэнтези и лучшее из современного, плюс пачка книг, по которым сняли фильмы (хотя бы тот же Марсианин).
Примеры: Brandon Sanderson, Isaac Asimov, Joe Abercrombie, цикл про Борна (удививший тем, что лексики в 10 книгах использует больше, чем Сандерсон в своих эпопеях. 13 тыщ слов вынь да положь).

Ясно, спасибо. Я фэнтези (Поттер - исключение, и читала только потому что это самая советуемая для изучающих серия) и фантастику не читаю, так что я мало что знаю про эти книги.
Когда-то думала прочитать если не всю серию, то хотя бы пару книг про Борна, но так и не собралась.

[Dragon27]

Можно просто в гугл залезть и, например, excerpt из книжки почитать.