Модератор: zymbronia
Меня это, кстати, и раздражает. Ну то, что там уровень слов тоже повыше.
Я не об этом писал. То есть не о том, что грамматика С2 применима к словам С2 - этой связи нет, на мой взгляд. Но чем выше уровень, тем больше та или иная конструкция завязана на используемые в ней слова. Точнее, тем больше таких конструкций.Zlatko_Berrin пишет: ↑13 июл 2019, 22:41 Меня это, кстати, и раздражает. Ну то, что там уровень слов тоже повыше.
Смотрю учебник С2. Ну можно бы было примеры с простыми словами придумать, можно)) Ну или на крайний случай половину слов на простые заменить. А вот так, чтобы между уровенем грамматики и уровенем слов была прямо очень прямая связь, я не замечал)
Примеры с инверсией можно со словами А1-А2 придумать.
К С2 вся основная грамматика должна давно быть усвоена.Zlatko_Berrin пишет: ↑13 июл 2019, 22:41 Смотрю учебник С2. Ну можно бы было примеры с простыми словами придумать, можно))
Словарный запас за неделю не образуется :) Тогда уж замутить эксперимент года на 2 - и потом дать испытуемым обеих групп реальную языковую задачу... например, книгу настоящую прочитать и обсудить детали содержания и стиля, или курс лекций послушать и пересказать :) Словарный запас ведь не количеством галочек в онлайн-тесте измеряется, а реальной способностью им пользоваться (говоря о пассивном: способностью понимать тексты и речь со всеми их нюансами). Кроме того, дать испытуемым сделать полный перерыв в языке лет так хотя бы на 5 - и потом проверить еще раз, что из того словарного запаса сохранилось. Вот тогда и посмотрим, где скорость и где эффективность :)Zlatko_Berrin пишет: ↑13 июл 2019, 22:22 Проверить, что эффективней в конечном итоге.
Поделить группу студентов на две. Одним дать книгу и список слов, и пусть читая учат слова (пусть в словарь заглядывают), а другим дать карточки по тем же словам и пусть учат карточками, составленными по тому же словарю и с примером - пусть в равных условиях то будут. Неделя времени.
Кто на выходе получит больший словарный запас?
Эх, разбаловались люди все-таки с английским, где грамматика простейшая и словоформ раз, два и обчелся :) Поучили бы какой-нибудь язык с настоящей :) морфологией, с десятком способов образования множественного числа, с двадцадкой временных форм в активе, пассиве и конъюнктиве, с десятком-другим разных спряжений-склонений-родов-падежей и исключений... Вот тогда, наверное, иллюзий насчет "быстренько выучил слова по карточкам и потом читай себе спокойно" было бы поменьше :)Zlatko_Berrin пишет: ↑13 июл 2019, 22:31 Ну, а мы только о словарном запасе говорим)
Допустим, грамматика у человека на C2. Ну, выучил на примерах со словами A1.
Может Вам пригодиться ссылочка на мертрвую страничкуellina пишет: ↑13 июл 2019, 23:00 Эх, разбаловались люди все-таки с английским, где грамматика простейшая и словоформ раз, два и обчелся :) Поучили бы какой-нибудь язык с настоящей морфологией, с десятком способов образования множественного числа, с двадцадкой временных форм в активе, пассиве и конъюнктиве, с десятком-другим разных спряжений-склонений-родов-падежей и исключений..
Это "серьезные" цифры, могут быть интересными для сравнения, что бы не вдаваться в "личный" опыт.The Foreign Service Institute of the Department (FSI) of State has compiled approximate learning expectations for a number of languages based on the length of time it takes to achieve Speaking 3: General Professional Proficiency in Speaking (S3) and Reading 3: General Professional Proficiency in Reading (R3).
Даа, какой же удобный английский язык. А некоторые еще умудряются жаловаться, что сложный)ellina пишет: ↑13 июл 2019, 23:00 Эх, разбаловались люди все-таки с английским, где грамматика простейшая и словоформ раз, два и обчелся :) Поучили бы какой-нибудь язык с настоящей :) морфологией, с десятком способов образования множественного числа, с двадцадкой временных форм в активе, пассиве и конъюнктиве, с десятком-другим разных спряжений-склонений-родов-падежей и исключений... Вот тогда, наверное, иллюзий насчет "быстренько выучил слова по карточкам и потом читай себе спокойно" было бы поменьше :)
Они оказались в кратковременной памяти. Которые встречал позже - теми и сейчас оперирую. Которые выпали- при встрече таки узнаю и легче восстановлю. Результат,как для экспресс метода, очень даже хороший.
Прощаю... в небывалом порыве великодушия :)Zlatko_Berrin пишет: ↑12 июл 2019, 22:48 Так я почему-то до сего момента о вас так думал) Вот именно и складывалась картина: только инпут - без переводов и словарей.
Приношу извинения)
На начальном и среднем уровне я почти всё переслушиваю и перечитываю многократно, именно циклами, буквально пока почти наизусть не запомнится весь текст/кусок/отрывок. Чрезвычайно полезная техника, не только для расширения вокабуляра - вообще для всего важного в языке. Гораздо полезнее, чем карточки в анки. Потом, чем выше уровень, тем больше доля одноразового прослушивания и прочитывания (если не считать всякие любимые вещи, которые просто люблю переслушивать).Zlatko_Berrin пишет: ↑12 июл 2019, 22:48 Это когда одно и то же прослушиваете или прочитываете циклом?) Шутка, конечно, но всё же вы, должно быть, много читаете и слушаете.
Интересно было бы узнать... Знание слова, по вашему мнению, предполагает знание определения/перевода слова?)
Ну, в китайском со словоформами вроде как полегче, а вот хотя бы с испанским, немецким или тем же греческим иллюзорность четкого разделения изучаемого языка на "словарный запас" и "грамматику" была бы нагляднее :) Или славянские для неславян - вот я бы посмотрела на карточки к какому-нить "понять - понимать - понимаю - понимаешь - понял - пойму - поймем - ..." - чисто чтоб перевод слова "understand" в текстах узнавать :)
Спасибо. Я в курсе про их подсчеты, но к циферкам плохо отношусь все равно :) Дело, все-таки, не столько в близости-дальности-сложности языков, сколько в мотивации и в способах проведения тех самых "class hours" и вне-"class hours".
Я бы сказал, что ваши действия на биоробота смахивают в большей степени. Как завели свою шарманку про изучение без зубрёжки, так и не можете остановиться. При этом, разумеется, игнорируете все неудобные для своей позиции факты: предыдущий опыт изучения через интенсивное и экстенсивное чтение, конкретные требования к словарному запасу, малое количество доступного для обучения времени.mustang пишет: ↑12 июл 2019, 11:45 Хехе, чувствую у вас тоже энтузиазм спорщика на исходе, когда обсуждение касается подобных вещей.:) Появляется очередной quinzo и давай тут всем объяснять, как слова надо учить:). Никаких неожиданностей, у меня иногда впечатление ,что это в действии безликая армия биороботов, мыслящих одинаково, но, возможно, это просто новички, мысли у которых ,как правило, совпадают.
Кто в этой теме утверждал, что это невозможно? Citation needed. Или, по-вашему, все должны радостно бросить свои методы просто потому, что ваш не требует зубрёжки?
Одна маленькая проблемка тут есть: мне потребуется минимум месяца 2 чтения, чтобы повторно встретить незнакомое слова ещё раз (из основной массы слов к изучению), в то время как тренажёры обеспечат мне требуемый уровень повторов.
Очень часто - это понятие очень расплывчатое, которое все понимают по-своему. Сколько примерно в процентах? Примеры?
У вас все сообщения пронизаны снисходительность. Местечковый "мудрец", игнорирующий все аргументы и повторяющий одно и то же. Конкретики при этом тоже ноль.
С этим кто-то спорил?
Именно, что только на тот момент. Выучил, рассказал, забыл. Для слов такой подход бесполезен и уж точно ничего не говорит о вашей способности поддерживать такой темп месяцами.Zlatko_Berrin пишет: ↑12 июл 2019, 12:25 Вы стихи, которые в школе учили, потом забыли, так что теперь, не выучили (хотя бы на тот момент времени)?
В таком определении согласен.Zlatko_Berrin пишет: ↑12 июл 2019, 12:25 Под "узнавать" [тут] я имел в виду не просто сказать "ааа, я учил когда-то это слово", а еще и знать его значение или уметь объяснить его.
Согласно вашему определению 99% изучающих английский не умеют читать, потому что подтекст очень далеко не везде поймут. Это примерно как заявлять, что человек не умеет читать, пока не знает значение всех слов в тексте.ellina пишет: ↑12 июл 2019, 18:38 Неа. Чтение - это не расшифровка, не подстановка "определений" или "переводов" слов в текст, это умение воспринимать смысл всех этих слов в комплексе, причем на автомате, причем сразу при этом извлекая из текста информацию, следя за аргументацией и логикой повествования, не говоря уже о всяких подтекстах, ассоциациях и чувстве языка.
Ага, а словари, видимо, составляют наивные люди, тщетно пытающиеся изложить этот самый смысл вне контекста. Какой контекст вам нужен для понимания смысла слов "больница", "цветок", "красивый", "изученный", "поднять", "использовать"? Смысл таких слов прекрасно изложен в словаре. Контекст вам только поможет выбрать один конкретный вариант. Коннотации - это вообще отдельная песня. Их вы при чтении не будете усваивать, если даже буквального значения слова не понимаете. При этом в среднем вам будет встречаться именно буквальный смысл.
Потому что это разные вещи. Бегло читать можно и с запасом в тысячу слов, но я бы посмотрел на эту вашу беглось в тексте, где вы словарного значения слова не знаете. Будет как теми переехавшими, что с 7-8 тысячами "всё понимают".
Т.е. время экономится чисто по факту того, что убрали один этап работы. Но 1) вы забыли, что тем самым добавляется этап изучения определений из текста 2) вы не дали никаких нормальных оценок по скорости изучения. А если бы дали, то таких глупостей про скорость изучения через текст не говорили бы. В качестве бонуса получите кучу неправильно выученных слов.
С чего бы это вдруг они забылись?
Да конечно. Сплошь и рядом через определения учил. Пока маленький был - из объяснений родителей, далее в школе и ВУЗ через учебники и из объяснений преподавателей. К счастью, школа пока не опустилась до того, чтобы значение термина "подлежащее" из контекста заставлять выводить.
Что говорит лишь о том, что вы до низкочастотных слов не дошли, а советы уже налево и направо раздаёте про то, как всё классно через чтение учится. Более того, вы даже чтением-то не занимаетесь, поэтому, видимо, не понимаете, что такое настоящее разнообразие лексики.ellina пишет: ↑12 июл 2019, 21:37 Трачу его, как выше уже писала, на аудирование (читать 1000 книг некогда, наслушать 1000 часов аудио проще) - при этом и интересные вещи узнаю, слушая интересных людей, и качество+беглость восприятия растет, и словарь с грамматикой пополняются и закрепляются. Три четыре пять много в одном :) Лексики в инпуте - просто завались, самой разнообразной, и повторяется постоянно, гораздо больше 7 раз )
Вы забыли важный момент - он языками занимается профессионально и фуллтайм. Много людей такое могут себе позволить? Опять же, не указана скорость освоения.Dragon27 пишет: ↑13 июл 2019, 11:34 Во второй части видео подробнее объясняет свою идею оптимального чтения для набора вокабулярия (подобрать тексты, где неизвестные слова составляют 2%, читать, пока такие тексты не станут слишком лёгкими, подобрать тексты следующего уровня и т.д.) и подробно демонстрирует, как можно анализировать и подбирать тексты подходящего уровня сложности с помощью программ Range и AntWordProfiler (плюс где можно найти, собственно, книжки для чтения).
1) Anki - это далеко не первоисточник spaced repetition техник.gavenkoa пишет: ↑13 июл 2019, 14:49 Даже когда тычешь носом фанатов "карточек" на первоисточники они с пеной перегоняют очередную страницу словаря Longman / Oxford в карточку. На то и придумали микроскоп - что бы забивать им гвозди!
В каждой теме твержу одно - Spaced repetition - для повторения выученого, а не разучивание нового!
Ну раз сам великий gavenkoa пересказал мудрость с какого-то веб-сайта, то да, надо всё бросать и менять свои работающие способы изучения.
Преувеличение.
Т.е. с первоисточниками вы работать вообще не умеете. 400 слов - это по счётчику lingq, который учитывает все формы слова отдельно. И Стив даже упоминает этот факт в видео (в отличии от вас)! Даже в английском это очень сильно раздувает счётчик слов, а в языках с падежами и подобным счётчик просто улетает в космос.gavenkoa пишет: ↑13 июл 2019, 19:18 Так он был в Румынии и знал сходный язык, потому оп его мнению он осваивал 400 слов в день. При это он приводит дискусию на форуме, где люди считают слово выученым - если его моно употребить к речи и распознать вне контекста и тогда число слов доходит до 1-5 в день ))
Код: Выделить всё
REST 0
RESTED 0
RESTFUL 0
RESTFULLY 0
RESTFULNESS 0
RESTING 0
RESTLESS 0
RESTLESSLY 0
RESTLESSNESS 0
RESTS 0
RETURN 0
RETURNABLE 0
RETURNED 0
RETURNEE 0
RETURNEES 0
RETURNER 0
RETURNERS 0
RETURNING 0
RETURNS 0
UNRETURNED 0
Очень уж вы любите на авторитетов ссылаться, но чуть копнёшь, сразу меняете тему разговора. Вы мне ответите, какое отношение эти чудо-книжки имеют к самостоятельному изучению языка?
Зачем эти навыки тем, кому нужно только чтение?gavenkoa пишет: ↑13 июл 2019, 21:39 Мое виденье:
* в первом случае тренеруется реакция на слово, колокольчик зазвенел - желудочный сок выделился.
* во втором случае стоит коммуникативная задача и учащийся вовлечен в ее решение.
В учебниках так и пишут - в этом уроке вы научитесь заказыать меню в ресторане, диктовать номер телефона, жаловаться на соседей, высказывать сомнения, и т.д. По это подбирается набор слов, грамматики и т.д.
Развиваются все навыки одновременно, а не изолировано распознавание слова в тексте (написание).
Т.е. глухие учат недоязык какой-то? Зачем мне это произношение, если меня чтение интересует?
Какая разница?
У вас такие классные "реальные" задачи, что я ни разу с ними в жизни не встречался, и которые я нормально и на русском не выполню из-за своей памяти. Более того, они требуют только поверхностного понимания, потому что обсудить вы сможете только крохи в % от прочитанного. Хотите реальную проверку - берите случайные страницы и заставляйте переводить всё подряд. Литературный перевод тут совершенно не нужен, достаточно чётко передать мысль со всеми использованными словами (без выбрасывания "ненужных" низкочастотных). Тут-то и всплывут все проблемы изучения слов через экстенсивное чтение.
Если онлайн-тест заполнялся честно в соответствии с инструкциями, то результаты достаточно точно будут соответствовать способности пользоваться.
Совершенно нереалистичный сценарий. В тюрьму на 5 лет посадили что ли?
Тут вообще с логикой серьёзные проблемы. Язык со сложной морфологией не учится через карточки => нельзя учить английский (у которого морфология простая) через карточки. Это как вообще?ellina пишет: ↑13 июл 2019, 23:00 Эх, разбаловались люди все-таки с английским, где грамматика простейшая и словоформ раз, два и обчелся :) Поучили бы какой-нибудь язык с настоящей :) морфологией, с десятком способов образования множественного числа, с двадцадкой временных форм в активе, пассиве и конъюнктиве, с десятком-другим разных спряжений-склонений-родов-падежей и исключений... Вот тогда, наверное, иллюзий насчет "быстренько выучил слова по карточкам и потом читай себе спокойно" было бы поменьше :)
Если знаешь перевод, то знаешь значение. Если не знаешь, то непонятно. Но тут на помощь приходят косвенные признаки знания слова! Скажем, можно привести ряд ситуаций и спросить, правильно ли там употреблено слово. Или же построить вопрос таким образом, что для ответа нужно понимание значения. См. языковые тесты для примера (IELTS/CPE).ellina пишет: ↑14 июл 2019, 00:00 Насчет знания слова и определения/перевода... Можно проверить на примере русских слов. Вы сможете сходу дать определения... ну, скажем, словам "определение", "пример", "слово", "вопрос", "именно", "знать", "понять", "ровный", "свести", "сохранять", "заехать", "штука", "хитрый", "дурацкий", "образ", "порыв", "великодушие"? Если вдруг :) сможете - сможет ли это сделать любой человек с родным русским, включая людей без ВО и с не слишком интеллектуальным образом жизни, в том числе всяких забулдыг? Знают ли они слова? Знают ли они слова родного языка, если не знают, как они переводятся на китайский? Такие вот вопросы для размышления :)
А Anki вы всё ещё пользуетесь или уже забросили? Если да, то как совмещаете с vocabulary.com?Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑14 май 2018, 10:19 Так имело смысл делать лет 20 назад. Я тоже выписывал слова с примерами в тетрадки и потом их периодически повторял. Непонятно для чего это делать сегодня если доступны тренажеры, на которых вам предложат любые варианты вопросов по изучаемым словам - и в контексте, и без контекста, и с картинкой и даже предложат записать самому. Я сегодня учу только так:
https://www.vocabulary.com/profiles/A1CFBJXGWB6BFJ
Неужели:)? Ну тогда мы -то уж с вами на языке биороботов точно договоримся.
Дак если это и есть один из самых эффективных способов изучения языка, о чем и свидетельствует опыт ведущих полиглотов, почему я на ваши глупые стат расчеты должен обращать внимание, какой в них смысл, если они оторваны от практики и делаются человеком, у которого нет понимания того, как вообще надо изучать языки?
Вы. Когда писали, что много лет язык учили, но ничего у вас не получилось, потому что якобы неправильно изучали слова. Можете свою же цитату и поискать, а потом вставить сюда, раз уж не помните, чего вы здесь уже понаписали. Правда, непонятно, как вы учили. Одно дело, постоянно уделять время языку, читать, заниматься аудированием, другое дело, притворяться, что занимаешься, делая перерывы и не поддерживая должной интенсивности. Поэтому ваши стенания о том, что вы учили, учили, да так ничего и не выучили, для меня не несут никакой смысловой нагрузки. Где сведения об интенсивности занятий, их структуре, видах языковой деятельности? Сдается мне ,что причина в медленном наборе лекс единиц кроется совсем не в их (слов), как вам кажется, неправильном разучивании.
Примерно. По ощущениям и по результатам тестов DELE (C1), в которых мне были понятны и задания для чтения и, для аудирования. Ну, и радио я слушаю и практически все понимаю за редким исключением (в виде отдельных незнакомых идиом или региональных языковых особенностей).Ваши примерные 9-10 тысяч в испанском за 3-3.5 года, которые вы непонятно как высчитали и потратили неизвестное количество часов? До огромного запаса тут как до луны пешком. 9-10 тысяч - это, в лучшем случае, неплохой запах.
Какие проценты? Что значит по своему? Это аксиома, с которой сталкиваются все, кто хоть сколько-нибудь долго изучал языки.Очень часто - это понятие очень расплывчатое, которое все понимают по-своему. Сколько примерно в процентах? Примеры?
Wherever you go, you meet people who think that foreigners
have either no sense of humour or at best, a (1) ................ one.
They are wrong. Humour is universal. But language is not,
and neither are (2) . . . . . . . . . . . . . . . . of reference. Puns that (3) ............... .
on Chinese pictograms and their homophones are hard to
(4) ................ in English. Punchlines that assume an intimate
knowledge of Italian politics (5) ................ few laughs outside
Rome. The comedy that travels easily is often the most
obvious: Mr Bean and Beavis and Butt-head. Domestic humour
is subtler and, generally speaking, more revealing. Take this
example from Africa:
A poor beggar is sitting by the side of the road. Suddenly the
President's gleaming motorcade (6) . . . . .. .. . .. . .. .. past. (7) ............... .
afterwards, a plump and ragged man runs sweating by,
(8) . . .... .. .. . . . . . . an obviously stolen goat under his arm. A minute
later, two policemen come rushing up in pursuit. 'Did you see
a fat thief come this way ? ' they ask. 'Yes' , replies the beggar,
'but you'll never catch him on foot.'
Это отрывок из теста CPE, и если у человека нет чувства языка, полученного через огромный инпут, он будет выбирать неправильные слова (а их ведь даже синонимами-то не назовешь). Т.е здесь вам заучивание слов тоже НЕ ПОМОЖЕТ. Необходимо встретить каждое из этих слов в самых разных контекстах, тогда вы и поймете, что вот так вот говорят, а вот так это выражение звучит неестественно.I A crude B raw c rude D clumsy
2 A frames B structures c figures D shells
3 A take B work c impose D play
4 A furnish B render C supply D submit
5 A acquire B raise C bring D make
6 A sweeps B slides c tiptoes D flounces
7 A Promptly B Instantly C Shortly D Closely
8 A clutching B retaining C clinging D possessing
Please, stop projecting your own shortcomings on other people. The advanced level (such as C1 of CEFR) implies ability to recognize implicit meaning in wide range of texts, and there are plenty people who have reached that level...quinzo пишет: ↑14 июл 2019, 05:29Согласно вашему определению 99% изучающих английский не умеют читать, потому что подтекст очень далеко не везде поймут.ellina wrote: ↑
12 Jul 2019, 18:38
Неа. Чтение - это не расшифровка, не подстановка "определений" или "переводов" слов в текст, это умение воспринимать смысл всех этих слов в комплексе, причем на автомате, причем сразу при этом извлекая из текста информацию, следя за аргументацией и логикой повествования, не говоря уже о всяких подтекстах, ассоциациях и чувстве языка.
On contrary, lexicographers are perfectly aware that words can change their meaning dramatically based on context. In fact, some words can change their meaning to the exact opposite to what they usually mean. Here is a good story about that:
Nowadays, they usually learn a sign language, which becomes their native language. When it comes to learning how to read and write in English (or whatever language they are taught in school), children with hearing impairment struggle a lot. One teacher who worked with such kids told me that he can usually recognize writings produced by completely deaf people, because they are noticeable different. However, not all children with hearing impairment are completely deaf, and those who are not completely deaf and have hearing aids are usually doing better.
Source: Rhythm and reading development in school-age children: A longitudinal studyRhythm was correlated significantly with both phonological awareness and naming speed. Rhythm predicted significant variance in reading ability at each grade level.
Source: Musical rhythm discrimination explains individual differences in grammar skills in childrenRhythm perception accounted for 48% of the variance in morpho-syntactic competence after controlling for non-verbal IQ, socioeconomic status, and prior musical activities.
В китайском словоформ нет практически, грамматика в основном завязана на синтаксисе и служебных словах (прям как в английском).
Вообще, согласно закону Ципфа, если взять достаточно обширный корпус текстов и составить список слов, встречающихся в нём, то примерно половина из них (40-60 %) будет гапаксами, т.е. встречаться только один раз. Из оставшихся 10-15% встречаются только 2 раза.
Ну так он читать умеет на хреновой туче языков. Мне тоже так хочется, конечно, но что есть, то есть. Изучаю разные языки в свободное время.
Вам, судя по всему, никакой. Но вот человек понял важность фонематического представления слова и вторичность его написания (потому что ему важно умение понимания на слух). Я лично считаю, что знать слово - это в первую очередь знать его фонемный состав (и другие важные в данном языке характеристики, типа ударения или тона в тональном языке). Мы на русском можем, как правило, легко вывести произношение слова из его написания (правда с ударением могут возникнуть неприятности), поэтому нам кажется, что написание это "достаточно".
Да, у глухих, как правило, неполноценный устный язык, если они специально не выучиваются говорить.
Я попробовал использовать Anki. У мня были двусторонние карточки. На одной стороне слово и две скрытые подсказки - пример употребления и картинка. Обратная карточка - spelling. Пока их делаешь что-то изучаешь а потом как-то не очень. Мне нужно чтобы режим повторения я мог выбирать сам. Я сначала забросил ту сотню карточек что у меня собралась, а потом и вовсе снес программу с компьютера.
Не нам, а вам. И не беспокойтесь, больше я вас нервировать своими "тупыми" книгами не буду:)Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑14 июл 2019, 09:10 когда mustang предложил нам почитать замечательную книжку