Рунинглиш

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#26

Сообщение Michelangelo »

mikka, я же говорю - "чтобы не переводить нужно специально тренироваться"
Я когда читаю английский текст, передо мной те слова, что я знаю, сразу же всплывают по-русски и я от этого не могу избавиться, сколько бы я ни читал, а иначе, если русские слова не всплывают, я просто не понимаю смысла.

С говорением несколько по-другому, но все равно, тот процесс, который я вижу и чувствую, он не далеко от перевода находится, хотя, конечно же у меня в голове не возникает ничего и близкого к "литературному переводу" - это какие-то описательные фразы, эпитеты, или просто "эта штучка" - зная, что значение этого слова неважно, просто нужно определить то ли оно имеет отрицательную то ли положительную коннотацию -- может это и называют беспереводным методом, но в основе все равно заложена русская фраза, т.е. я говорю по-английски как если бы я говорил по-русски, но английскими словами.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#27

Сообщение Tea42 »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 15:03 И все кто делают ошибки, соответствующие русскому ходу мыслей - врут, что не переводят
Конечно, вы правы. И все это знают;). Главное, не расстраивайтесь.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#28

Сообщение Michelangelo »

Tea42 пишет: 18 ноя 2019, 15:31 Значит, надо отдохнуть.
Если я на недельку-другую делаю перерыв - вообще все вылетает из головы и нужно начинать все сначала (кроме вокабуляра, конечно, ну и основных правил грамматики). Т.е. всякие коллокации и идиомы приходится повторять постоянно, или забывать и учить сначала.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#29

Сообщение Tea42 »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 15:34 "чтобы не переводить нужно специально тренироваться"
А зачем? Зачем это делать и чувствовать себя каким-то недо...деланным?
Я вот на чем не тренировалась, так это на том, чтобы "не переводить".
Вы все с ума сошли? Зачем тренироваться ненормальному для вас способу? Хочется - переводите, не хочется, не переводите, если вы такие умные)). Лично у меня в голове всегда есть соответствия: что говорят в такой-то ситуации в the UK/USA или др. англоговорящих странах. И это мной просто было выучено. Учим клише в соответствующем контексте,-- и Bob's your uncle.
Последний раз редактировалось Tea42 18 ноя 2019, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#30

Сообщение Michelangelo »

mikka, как я понял, вы говорили, что переводите при чтении, и при говорении, но не переводите, когда слушаете. Но когда слушаете рунглиша не возникает, поэтому мы и не сможем проверить слышите ли вы правильно или нет :)
Я уверен, что вы слышите только то, что уже перевели на подсознание, напрямую - а остальное вы так или иначе пытаетесь перевести или просто опускаете куски услышанного и не понимаете сути услышанного.
Я же, когда слушаю, постоянно у меня всплывают русские слова, а там где не расслышал или не узнал слово - я просто заполняю пробелы догадками, и потом из дальнейшего контекста пытаюсь вычислить или я догадался правильно или нет. И если и дальше идут непонятки, и я не могу удержать идеи больше четырех-пяти предложений и все равно идут серии незнакомых или неразборчивых слов - то я уж перегреваюсь и перестаю слышать дальше вообще что-либо. Т.е. мне нужно думать, что я понял иначе я не вижу смысла слушать.
А понимаю я только через русское предложение - то что я слышу по-английски - это просто звуки, и я должен сложить эти звуки в русскую фразу, а иначе я просто не пойму смысл.
Поэтому я и не могу преодолеть барьер в 175 баллов по пробным тестам, потому, что мне приходится параллелить два языка - и когда нужно быстро понять суть, просто уже не хватает времени. Вот когда я начну думать по-английски и смогу обрабатывать в голове информацию напрямую, без перевода, т.е. то время, что трачу на перевод, я буду тратить на обработку данных, то я смогу выйти за 200 ИМХО. Хотя, я понял, что раздел Чтение и Грамматику я успеваю пройти даже быстрее отведенного времени и все равно ошибки есть. Т.е. я мог бы даже на перевод больше времени тратить с надеждой, что замечу какие-то нюансы, и сделаю тест получше :(
Tea42 пишет: 18 ноя 2019, 15:41 А зачем? Зачем это делать и чувствовать себя каким-то недо...деланным?
Я вот на чем не тренировалась, так это на том, чтобы "не переводить".
Получается - для того, чтобы экономить время и энергию :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#31

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Я не перевожу при чтении.
Если нужен перевод, то значит недоучены или грамматика или слова.

А как начать думать по англ?

И никто так и не сказал, как заниматься самим без учителя?
На прошлом были ветки, где та же Анастасия давала советы.
Т.е без нейтива никак?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#32

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 17:10 Т.е без нейтива никак?
До того, как я впервые встретился с нативами, я сам учился по Бонк и другим доступным источникам (чтение книг). Правда, я не разговаривал ни с кем, даже сам с собой.
Учиться говорить нужно с кем-то. Если вы боитесь рунглиша - то лучше с высокопрофессиональными учителями или нативами - это само собой. Если вам нужна основа, чтобы просто перекинуться парой слов - то такие курсы как у Петрова вполне оправданы - но будет рунглишь, конечно же.
Каждый должен поставить цель прежде чем делать выбор способов ее достижения :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#33

Сообщение Opt »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 12:21 Так это просто хромает грамматика, если путаешь порядок.
Руинглиш и проявляется в особом построении фраз в первую очередь. На русский лад. Если будет говорить правильно, то вы никак не отличите от от других ненайтивных версий.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#34

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 17:10 Я не перевожу при чтении.
Если нужен перевод, то значит недоучены или грамматика или слова.
Противоречие. Если вы не переводите, то как вы понимаете, если недоучили слова или грамматику? Признайтесь, когда читаете такую относительно простую книжку как The Lord of the Rings, которую перечитали в свое время все взрослые и подростки и даже много детей в Англии, потому, что это было для них легкое и интересное чтиво, у вас практически в каждом предложении будут возникать вопросы, и как вы без перевода? Какие вы книжки читаете без перевода? Адаптированные для нулевого уровня. Я ознакамливался с подобным чтивом - все равно на книжку в 50 страниц найдется пару десятков выкрутасов, что сразу не сообразишь даже с переводом, несмотря на то, что там используют всего 300 слов.

Вы как-то решите - если вы не переводите, то зачем задаете такие вопросы - если вам все понятно без перевода, то уже переходите на разговор, когда вы не используете перевод, а используете чисто английские/американские выражения, и тогда рунглиша не будет.
А если у вас все же есть рунглишь, то признайтесь себе, что вы переводите, иначе, если бы вы использовали стандартные фразы, то откуда был бы рунглишь?

Я согласен, что зная хорошо грамматику можно составить правильные, с грамматической точки зрения предложения, например:«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» , но будут ли понимать вас англичане?

Поэтому мало выучить хорошо грамматику, надо хорошо выучить употребление слов - а это в тысячи раз больше по объему, чем правила грамматики. Учите :) Нужно базовых 100 000 фраз выучить, и хорошо знать употребление слов, на случай, что вы не сможете подобрать стандартной фразы и придется переводить с русского.

Зачем вам вникать в происхождение рунглиша, если это вам не поможет от него избавиться? Учите материальную базу, общайтесь с нативами и лет через 5 при интенсивной практике вас практически будет не отличить от нативов и практически никакого рунглиша вы не будете проявлять. Но если вы не общаетесь, и, как Астрологер, не видите смысла в общении с нативами - то от рунглиша вы никогда не избавитесь, ибо у вас нет надлежащей базы знаний, и прежде всего - знаний стандартных фраз и Use of English
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#35

Сообщение Zlatko_Berrin »

To MichelangeloПоказать
Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 09:33 Если вы не переводите, то как вы понимаете, если недоучили слова или грамматику?
Ну на русском вы читаете и встречаете незнакомое слово. На какой язык будете слово переводить?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#36

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin пишет: 19 ноя 2019, 09:42 На какой язык будете слово переводить?
Как это - русское незнакомое слово? Вы имеете в виду иностранное слово в русском языке? Посмотрю в словарь. А как? Часто в книжках есть сноски с пояснениями. Если это худ лит - то это не имеет значения - все равно я не буду этого иностранного слова использовать. А если это профессиональная книга - тогда нужно разбираться в смысле. Я думаю, вы сами встречали слова и знаете, как поступить. Конечно нужно переводить. Но обычно мы знаем русские слова, кроме диалектизмов и устаревших. Но на такие слова должны быть сноски или перечень таких слов в конце книги (если автор уважает себя).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#37

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin, почему люди не хотят согласиться с тем, что рунглишь возникает из-за калькирования русских предложений. Тот кто хорошо знает язык и не калькирует русские предложения - т.е. не переводит, у того рунглиша нет.

Или вы хотите сказать, что легче запомнить сотни тысяч фраз, которых вы никогда не найдете ни в одной книжке и ни в одном учебнике, чем запомнить пару десятков тысяч аутентичных фраз, чтобы избежать рунглиша? Не верю, что человек запомнил сотни тысяч неправильных фраз и теперь использует их, чтобы пользоваться беспереводным методом говорения. Не верю. Рунглишь - значит переводишь, ибо не мог ты запомнить так много неверных фраз с ошибками. Почему ошибки возникают? Не потому, что не знаете грамматики (хотя это тоже), а потому, что переводите и где в русском нет глагола-связки -- пропускаете в английском, где в русском нет артикля - забываете его в английской фразе. Из-за того что идет постоянное сравнение двух языков в голове и судорожное вспоминание правил и слов - из-за этого и куча ошибок и кальки с русского. Расслабьтесь, пользуйтесь английскими фразами и будет вам счастье.

Zlatko_Berrin, в любом случае, я пытаюсь ответить на вопрос ТС как я это чувствую. Специальных исследований нейронных связей в мозгу человека не проводил при говорении на иностранном языке.

А как вы видите это? Как избавиться от рунглиша? У вас есть совет ТС?

Вот мне часто режет слух, когда наши депутаты говорят что-то типа "Я рахую, що ТС має рацію" -- Употребление слова "рахую" - это явная калька с русского, как тот пример, где я писал "Свисать из дерева" - это калька с украинского. Т.е. мы запомнили что-то из одного языка, и чтобы не искать аналогию в другом, мы тупо калькируем. То же самое происходит и с английским - нам лень искать в голове аналогию, и мы тупо переводим-калькируем из русского -- получается "рунглишь"
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#38

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 09:33 Если вы не переводите, то как вы понимаете, если недоучили слова или грамматику? Признайтесь, когда читаете такую относительно простую книжку как The Lord of the Rings, которую перечитали в свое время все взрослые
Может она для вас относительно и простая, но это не мой уровень. Почему я должна ее понимать? Во первых это нудятина, судя по фильму, во вторых - я ее не читала.
Давайте про ГП тогда уж. Да, там много неизвестной для меня грамматики и огромное количество незнакомых слов.
Но если книжка моего уровня, то я читаю и не перевожу. Это как при аудировании. Неадаптированный мне сложно, там много конструкций, в которых сходу и не разберешь, где там подлежащее, а где глагол и к чему он там.
Что тут странного?
Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 09:33 Вы как-то решите - если вы не переводите
При говорении то я перевожу.
Конечно рунинглиш, я и не сомневаюсь.

Хотелось бы узнать, как его уменьшить?
Ваш ответ
Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 09:33Учите :)
ок.
Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 10:05 Тот кто хорошо знает язык и не калькирует русские предложения - т.е. не переводит, у того рунглиша нет.
Вы сами пишите, что переводите, хотя хорошо знаете язык. Противоречие\?)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#39

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 19 ноя 2019, 10:53 Вы сами пишите, что переводите, хотя хорошо знаете язык. Противоречие\?)
Противоречие в том, что вы думаете, что я хорошо знаю язык, хотя я всегда (и неоднократно) писал, что у меня из-за того, что я перевожу идет постоянный рунглишь и, видимо, я от него никогда не избавлюсь.
А то, что я пытаюсь помогать с переводом, или даю ссылки на словари или грам правила, когда кто-то спрашивает об этом -- так это то, что я называю "знать табличку умножения". Это просто, найти в интернете какое-то подходящее правило, когда приблизительно знаешь о чем речь. Это не является показателем знания языка как такового, но означает, что я где-то что-то слышал по теме и могу найти в справочнике/словаре.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#40

Сообщение Zlatko_Berrin »

Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 09:58 Как это - русское незнакомое слово? Вы имеете в виду иностранное слово в русском языке? Посмотрю в словарь.
Ну правильно, посмОтрите в словарь. А в какой? Переводной, что ли?
Вот. Важный момент. На русском вы встретили слово, допустим, перлюстрировать (вот в словаре Ожегова попалось), на английском будет "perlustrate". Вот никуда вы его не переведете, придется смотреть определения. Ну а если на английском попалось какое-то слово, зачем переводить, если можно сразу посмотреть определение.

Под иностранным словом вы понимаете русское слово иностранного происхождения?

Размышления. Выходит, что в английском все слова латинского происхождения тоже иностранные. Знаем ли мы этимологию русских слов иностранного (английского, то бишь латинского) происхождения, хотя правильно используем эти слова? Нет. Знают ли носители английского? Так же, как и мы - нет. Тогда, по сути, можно обойтись как без перевода, так и без этимологии: определение + много примеров МОЖЕТ быть достаточно для усвоения слова.
Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 10:05 А как вы видите это?
Значала нужно выяснить о каком рунглише здесь идет речь. Вот что выдает гугл.
Английская википедия https://en.wikipedia.org/wiki/Runglish, это уже постили где-то, кажется, https://blogs.transparent.com/russian/d ... -runglish/, вот русская википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B8%D1%88 .
Если вы решили быть саксэсфул или хотя бы индэпендэнт, то кончайте платить рент и берите мортгидж. Более того, делайте инвестмент в рентал хаузинг, и пусть вам рент платят тэнанты недорезанные.
Appointments: Аппойнтменты (Appoyntmenty)[4]
Iced Coffee: Айсд кофе (Aisd kofe)[4]
Would you like that sliced or in one piece?: Вам наслайсовать или писом? (Vam naslaysovat' ili pisom?)[6]
Driving upstate on the highways: Драйвуем в апстейт по хайвеям (Drayvuyem v apsteyt po khayveyam)[7]
Sliced Cheese: Наслайсаный чиз (Naslaysaniy chiz)[7]
To merge branches: Смержить бранчи (Smerzhit' branchi)[4]
To manage: Сменеджить (Smenedzhit')
I sent you message with attached request: Я засендил тебе месседж с приаттаченым реквестом (Ya zasendil tebe messedzh s priattachenym rekvestom)
Все примеры, которые я вижу, отображают испорченый русский, а не ломаный английский.
Выводы (имхо):
1) люди плохо знают русский;
2) люди знают плохо оба языка;
3) в русском нет эквивалентных понятий.
Что в нашей ситуации? О каком рунглише идет речь? Strong rain? Это смешно. Есть пособия Collocations in Use, они не только для русскоязычных. Проблема несочетаемости касается всех изучающих английский, а не только русскоязычных студентов.

Приведите мне примеры рунглиша, о котором говорится в данной ветке, ведь вряд ли это использование в русском английских слов, переделанных на русский лад, и вряд ли это использование в английском русских слов, переделанных на английский лад.
В чем тогда проблема?
Незнание грамматики - это незнание грамматики. Причем здесь рунглишь?
Нехватка словарного запаса - это нехватка словарного запаса. Расширяйте словарный запас. Причем здесь рунглишь?

Если взять пример с "я рахую, що". Переведем на английский - I count that. Я не знаю, кто так сможет перевести и сказать, но если подобное встречается, то, опять же, это проблема в словарном запасе, потому что человек неправильно выучил слово или пользуется первым попавшимся словом в переводном словаре.

А что посоветовать можно? Всё очень очевидно. Пополнять словарный запас, отходить от перевода, разбирать много примеров и пользоваться ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ слов.
За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
Белая Мишка
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#41

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin пишет: 19 ноя 2019, 12:23 Ну а если на английском попалось какое-то слово, зачем переводить, если можно сразу посмотреть определение.
Посмотрел. Перевел себе на русский определение. А если слово такое же по звучанию как в русском, то понятно, что я переводить его особо не буду, т.к. оно одно и то же. Да и скорее всего использовать его не буду, раз оно такое редкое, что пришлось в словаре смотреть :)
Но в принципе я с вами согласен и я смотрю определения в толковых словарях англо-английских, но редко когда понимаю, по тем описаниям, о чем речь, и потом смотрю это слово в англо русском словаре. А для экономии времени - сразу в англо-русском.
Вот простое слово, которое дети учат на первом в своей жизни уроке английского
name
noun
uk
/neɪm/ us
/neɪm/
A1 [ C ]
the word or words that a person, thing, or place is known by
Я и сейчас с трудом понимаю, что означает это описание. Как вы считаете, понял бы я это когда впервые услышал это слово? А другие слова описаны в этих словарях еще страннее - я, знаючи значение слова, никогда не могу понять по описанию, что они означают. В лучшем случае смотрю на примеры и пытаюсь вычислить эти значения по-русски, а чаще, для экономии времени, просто смотрю в англо-русский словарь. Я не могу сидеть над каждым словом по полчаса-часу, чтобы понять, что там написано в англо-английских словарях. И даже если бы я делал это - как это поможет избавиться от рунглиша? Каким образом я буду вспоминать эти длинные описания следующий раз, когда мне нужно применить это слово? И где гарантия, что я его применю не на русский манер? Поэтому я вижу выход в одном - на начальных этапах заучивать целые фразы, где это слово применяется, и стараться использовать его так, как звучит в аутентичных контекстах. Но иногда запаса фраз не хватает и приходится выдумывать свое, где неизбежно что-то прицепишь неправильно, или сделаешь другую ошибку.
Zlatko_Berrin пишет: 19 ноя 2019, 12:23 Это смешно. Есть пособия Collocations in Use, они не только для русскоязычных. Проблема несочетаемости касается всех изучающих английский, а не только русскоязычных студентов.
Я выше и писал, что натив не сможет отличить рунглишь от арабишь или италиишь или от других народов, неправильно употребляющих английские слова и строящих корявые предложения. Но эти ошибки - это и есть искажение аутентичных фраз, т.к. построение фраз из своего языка английскими словами. Если вы строите фразы из своего языка английскими словами - вы переводите, сознательно или подсознательно.
Zlatko_Berrin пишет: 19 ноя 2019, 12:23 Незнание грамматики - это незнание грамматики. Причем здесь рунглишь?
Можно знать презент симпл и все, но говорить на презент симпл используя нормальные английские фразы, а не придумывать своего.
Незнание грамматики - это незнание грамматики, но вместе с переводом оно дает вообще набор слов вместо внятного текста. Сейчас мы говорим о построении русских фраз с использованием английских слов, и использования способов построения английских фраз по аналогии с русскими. Можете это называть "незнанием грамматики" - от этого ничего не поменяется, англичане вас все равно понимать не начнут.
Zlatko_Berrin пишет: 19 ноя 2019, 12:23 Нехватка словарного запаса - это нехватка словарного запаса. Расширяйте словарный запас. Причем здесь рунглишь?
Да потому, что если человек не знает правильное ли он слово подобрал для выражения своих мыслей - это приводит к непониманию. Я уверен, когда англичанин выскажет ту же мысль человек удивится тому, что он все слова в английской фразе знает, а сказал шиворот навыворот да еще и прилепил слова, которые никак не сочетаются.
Zlatko_Berrin пишет: 19 ноя 2019, 12:23 Пополнять словарный запас, отходить от перевода, разбирать много примеров и пользоваться ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ слов.
Так я об этом же пишу уже второй день :)
Надо учить больше, запоминать слова в фразах и предложениях и говорить аутентичными английскими фразами, а не лепить что в голову придет, т.е. калькировать с русского, да еще на фоне слабого вокабуляра и плохой грамматики.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#42

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin, Вот мне все равно подумалось - вы своим постом все же подтверждаете, что даже если человек пользуется англо-английским словарем, он все равно при говорении опирается на мысли на родном языке. Или вы хотите сказать, что у вас ошибки возникают без опоры на родной язык, а чисто из-за того, что вы запомнили английские тексты и употребление английских слов неправильно, и теперь все время говорите рунглишем исключительно из-за того, что вы что-то по-английски запомнили неправильно, типа неправильно запомнили значения слов, неправильно запомнили правила грамматики.

Но разве не означает то, что вы неправильно запомнили слово/фразу лишь то, что вы в свое время неправильно поняли, а потом при опоре на мысль на родном языке, исказили аутентичное выражение и превратили его в рунглишь? А если при формировании английской фразы просматривается структура русского предложения - то не означает ли это, что вы опираетесь на родной язык, а значит - переводите? И даже если вы переводите потому, что маленький словарный запас и плохое знание грамматики - то разве это может отрицать, что вы говорите рунглишем, и ошибки делаете именно присущие русским. Арабы будут делать другие ошибки, присущие арабам. Ведь есть целые тома посвященные отдельно ошибкам русских, ошибкам китайцев, ошибкам арабов. С чего бы это? Да потому, что они калькируют при переводе свои устоявшиеся выражения в английский язык. Хотя утверждают, что они не переводят ни при говорении, ни при прослушивании.

И как вы себе представляете "не переводить" при ограниченном вокабуляре и плохом знании грамматики? Если не переводить - то значит слушать шум издаваемый ветром из уст англоговорящего, а самому - просто надувать щеки и производить рандомные сочетания звуков, вместо того, чтобы нормально говорить по-английски -- вот что значит "не переводить" при слабом вокабуляре и плохом знании грамматики.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#43

Сообщение alanta »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 13:05 Да. Но во всех советах пишут, что говорить нужно чуть ли не с самого начала.
Пытаться самим строить фразы. Рассказывать о себе.
Если посмотреть видео блоггеров по изучению языков, то это чуть ли не основной совет.
Все в один голос твердят, что сразу же нужно с кем то общаться на языке.
Я в последние года два про изучение иностранных языков только на английском читаю (за исключением этого форума), может быть поэтому мне как-то больший плюрализм)), так сказать, во мнениях встречается. Да, есть те, кто преподпочитает/советует/настаивает, что говорить надо чуть ли не с первого дня, но и другие мнения существуют. Даже если не брать во внимание интернет-"экспертов", то есть же та же теория Крашена с его silence period. Мне вот как раз последний подход ближе. Зачем заставлять себя, если нет какой-то крайней необходимости? Т.е. например, если находишься в стране изучаемого языка и нужно как-то объясниться, то да, а так какой смысл? Такое даже не только по моему скромному мнению, я это и от других читала, действительно может привести к заучиванию ошибок, Рунглишу и т.д.

Как избавиться от Рунглиша или понять есть ли он у тебя, т.е. самого себя, я не знаю. Я понятия не имею есть ли он у меня, и если есть, то какой процент. Чисто теоретически, я считаю, что чтобы избавиться от всех этих "инородностей" в английском, надо больше читать и слушать/смотреть на языке. Это и так назваемое чувство языка может помочь развить, и часть выражений волей-неволей "прилипнет". Во всяком случае я никогда ничего специально не заучивала - ни фразовые глаголы, ни идиомы.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#44

Сообщение Michelangelo »

alanta пишет: 19 ноя 2019, 14:40 silence period. Мне вот как раз последний подход ближе.
Ну я не говорил вообще лет 12 с момента, когда начал учить язык :) Правда из них лет 7-8 я вообще к английскому не подходил :) после того, как получил вводный курс к английскому по Бонку. Потом, после восьмилетнего перерыва, несколько лет (с множественными перерывами по несколько месяцев) слушал компьютерные курсы и читал усиленно книги (в течение 4 месяцев без перерыва) и делал грамматические упражнения. Потом попал к мормонам и начал регулярно посещать их разговорники минимум полгода.
Лучше бы я встретил мормонов в самом начале и начал говорить с самого начала. Я бы тогда при изучении Бонка сразу же формировал бы фразы услышанные от мормонов и было бы быстрее и качественнее и я выучил бы до текущего уровня уже тогда :) ибо посещение любых разговорников, а особенно с нативами, сильно стимулирует и вдохновляет на учебу, и я тогда мог бы за короткое время получить уровень на котором я сейчас, потому, что в начале, я все же был лет на 12 моложе, чем когда я встретил мормонов, а значить мозги были свежее :(
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#45

Сообщение alanta »

Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 14:55 после того, как получил вводный курс к английскому по Бонку. Потом, после восьмилетнего перерыва, несколько лет (с множественными перерывами по несколько месяцев) слушал компьютерные курсы и читал усиленно книги (в течение 4 месяцев без перерыва) и делал грамматические упражнения.
Может быть все дело в Бонк? )) Как я выше уже написала - есть те, кто предпочитает говорить с самого начала (как я смотреть сериалы с первого дня изучения, хотя многие считают, что это waste of time), и, видимо, для них это работатет. To each their own, so to speak :).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#46

Сообщение Michelangelo »

alanta, тогда не было лучше учебника :) Это был самый популярный учебник :)
Правда Горби начал показывать Family Album USA, но без транскрипта и правил чтения я там мало какие слова мог уловить. Вот в Muzzy - там для детей рассказывали более подробно и можно было немного научиться ассоциировать слова на письме с их произношением. Но сам текст мультика был для меня непонятен - там какие-то сценки были, в отношении которых я не мог понять как те слова можно использовать в реальной жизни :) Взял Бонк :)
Кстати, я думаю, что и сейчас бы я взял русский самоучитель. Я не представляю, как бы я мог пользоваться английскими УМК без помощи преподавателя. А наши учебники - там все разложено по полочкам - бери и получай базовые знания.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#47

Сообщение alanta »

Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 15:35 Кстати, я думаю, что и сейчас бы я взял русский самоучитель
Если бы я учила по учебнику, я бы тоже взяла русскоязычный, причем любой, самый простой, с черно-белыми картинками и текстом. Я для итальянского вот такой себе купила.
Изображение
Прочла правда только половину. В общем, про качество учебника ничего сказать не могу). Но мне он и нужен был просто, чтобы с чего-то начать и бегло ознакомиться с азами.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#48

Сообщение Michelangelo »

Прочла или проработала :) Уже можете три десятка фраз выдать нагора не задумываясь, без перевода?
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#49

Сообщение alanta »

Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 15:55 Прочла или проработала :)
Прочла, конечно. Я и проработка учебников - вещи не совместимые)). Упражнения даже устно не пыталась делать, просто пролистывала не глядя. Читала только объяснения грамматики и тексты к уроку.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#50

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 17 ноя 2019, 23:59 Возможно ли самому понять, говоришь ли ты или твой собеседник на рунинглише, и как это сделать?
Про себя, конечно, можно - если используешь русские конструкции. :)
А про других, одна дама, неплохо, похоже, знающая английский (она бойко писала), сказала американцу, что он, скорее, всего русский, так как пишет на рунглише. Я его знаю, он профессиональный журналист бывший и не знает ни слова по-русски. :) Ненадежно что-то определять в чужом языке.
Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»