Рунинглиш

[mikka]

Возможно ли самому понять, говоришь ли ты или твой собеседник на рунинглише, и как это сделать?

[Opt]

Возможно ли самому понять, говоришь ли ты или твой собеседник на рунинглише, и как это сделать?

Нарушение порядка слов в первую очередь.

[Tea42]

Возможно ли самому понять, говоришь ли ты или твой собеседник на рунинглише, и как это сделать?

А сами как думаете? Можете сформулировать?

[zymbronia]

mikka, конечно возможно. Если он говорит на уровне ниже вашего. Если уровень более высокий - то сложно. Иногда сами англичане употребляют словосочетания, что напоминают кальку с русского и не поймешь, то ли это стеб, то ли нормальный английский. Но если ваш уровень С2, то фразы уровня С1 на рунглише ясно слышны. А вот одного уровня или более продвинутые - здесь можно не угадать. ИМХО. У меня так случалось по крайней мере. А к чему ваш вопрос? Вы собираетесь кому-то рунглишь править?

[mikka]

Нарушение порядка слов в первую очередь.

Так это просто хромает грамматика, если путаешь порядок.

А сами как думаете? Можете сформулировать?

Ненатуральность, при правильной грамматике?

zymbronia,
Хочу понять, что это такое и как с ним бороться.
Самому себе.
По вашей логике получается, что никто не застрахован от рунинглиша.
Т.е даже человек с уровнем С2. Но понять это может уже только нейтив.
Так?

[Tea42]

Ненатуральность, при правильной грамматике?

Да, незнание того, что и как говорят/пишут в определенной ситуации в определенной точке мира:). А иногда и чересчур грамотная речь (что на письме, что в речи).

[Michelangelo]

А иногда и чересчур грамотная речь (что на письме, что в речи).

Это я бы не назвал "рунглишем". Но это показывает, что ты не владеешь разговорным, вот и все. Люди могут воспринять это как снобизм, или, если можно так выразиться, "ботанизм"- "роботизм", но вряд ли как "рунглишь". Да, будет звучать плохо в среде, когда говоришь книжными фразами - но так же и в русском и любом языке. Ведь мы встречаем людей, говорящих на родном книжными фразами - мы же не думаем, что он иностранец :)

[Tea42]

Это я бы не назвал "рунглишем"

Ну, кому как. У меня несколько лет назад был такой случай. Нейтив сказал, что я слишком правильно/грамотно пишу для них, что и выдает меня за иностранку. Собственно, я и в обратном убедилась. Тот же нейтив "слишком" (для меня, как нейтива) тонко подходил к подбору слов. И мне иногда казалось, что он русский знает лучше меня.
Есть и другие примеры. Когда, например, человек на уровне промежуточном между бегиннером и элементари, элементари-преинтерм переводит все дословно в спонтанной речи, строя свою речь по законом своего языка.

[Michelangelo]

переводит все дословно в спонтанной речи, строя свою речь по законом своего языка.

вот-вот
да еще и коллокации и синонимы неправильно подбирает

[mikka]

Ненатуральность, при правильной грамматике?

Да, незнание того, что и как говорят/пишут в определенной ситуации в определенной точке мира:). А иногда и чересчур грамотная речь (что на письме, что в речи).

Так а что делать? Чтоб его не было.

Michelangelo,
Да не. Они как раз подумают, что ты иностранец.
Вроде как еще Нина на старом писала, что ей говорили, что она очень правильно пишет на англ. Не иностранка ли она.

[mikka]

переводит все дословно в спонтанной речи, строя свою речь по законом своего языка.

вот-вот
да еще и коллокации и синонимы неправильно подбирает

Да. Но во всех советах пишут, что говорить нужно чуть ли не с самого начала.
Пытаться самим строить фразы. Рассказывать о себе.
Если посмотреть видео блоггеров по изучению языков, то это чуть ли не основной совет.
Все в один голос твердят, что сразу же нужно с кем то общаться на языке.

[Michelangelo]

Да не. Они как раз подумают, что ты иностранец.

Я говорю без жаргона на родном языке, т.е. мой стиль ближе к формальному - никто же не думает, что я иностранец. Просто другим людям непривычно, когда с ними говорят таким стилем.
Могут подумать, что иностранец чужие, незнакомые - знакомые вряд ли подумают. Т.к. иностранец незнаком всем, кроме тех, кто его знает, то, может, и подумают, что он/она иностранец - ну и что? Все равно они книжный язык понимают и рунглишем не посчитают.

[Michelangelo]

Да. Но во всех советах пишут, что говорить нужно чуть ли не с самого начала.
Пытаться самим строить фразы. Рассказывать о себе.
Если посмотреть видео блоггеров по изучению языков, то это чуть ли не основной совет.
Все в один голос твердят, что сразу же нужно с кем то общаться на языке.

одно другого не исключает
Можно учить фразы, а не слова, и общаться на языке уже заготовками, а не лепить свое из отдельных слов, которые не сочетаются в реальности. Т.е. не сочетаются как нативы их видят.
Кстати, здесь у Петрова в 16 уроках английского сразу же минус большой - он студентам позволяет строить фразы, которые выходят за рамки стандартных, и не фиксирует их внимание на том, как нужно лучше сказать - это создает впечатление, что он не уверен в том, правильно ли студенты строят свои фразы.

Я его понимаю - он не хочет тормозить процесс, и хочет внушить студентам уверенность, но вместе с тем он закрепляет в них эти мелкие ошибки, которые, в случае, если они продолжат учить язык за эти 350 слов, будут нарастать и становиться все хуже и хуже, ибо они будут говорить больше и больше, и дойдет до того, что их речь станет непонятной.

[Tea42]

да еще и коллокации и синонимы неправильно подбирает

Да. На всё время надо. Нельзя вот просто пойти и выучить язык по мановению волшебной палочки. Сколько времени и усилий отдали, столько и получили в ответку;). Мне кажется, все по справедливости.

[mikka]

Michelangelo,
Хорошо.
А если нет такой заготовки, а сказать надо.
Да и как развивать речь, если не пытаттся говорить?
Ждать, когда в учебнике появится нужная заготовка?

Tea42,
Ну и какое решение?

[Tea42]

Tea42,
Ну и какое решение?

mikka, так это вам решать. Я могу лишь направить вас в нужное русло.

[Michelangelo]

А если нет такой заготовки, а сказать надо.
Да и как развивать речь, если не пытаттся говорить?

Тогда будьте готовы, что в какой-то момент, при формировании собственных изречений, вы что-то скажете на русский манер или употребите слова неправильно, не так, как требует контекст.

Но что вы хотите этим сказать? Мой ответ - больше читайте газет и книг на вашу тему, о которых вы любите говорить, а какие-то определенные фразы/абзацы просто зазубривайте. Иначе вы никак не избавитесь, сколько бы вы не говорили о том, что вы не переводите с русского на английский при говорении - вы просто лукавите, раз у вас проскакивает рунглишь. Рунглишь именно и возникает из-за перевода, а не потому, что вы знаете наверняка как это или другое сказать по-английски.

Все кто говорят, что они не переводят, но делают очевидные ошибки, которые натив никогда не сделал бы - лукавят. Переводят они. Может они даже отчет себе не отдают, но переводят. Нативы тоже делают ошибки, но они нативные и их не упрекнут в неправильном использовании слов или фраз. А наши судорожно вспоминают как сказать по-английски, подбирают неверное выражение, а потом говорят "мы не переводим". Пытаются обмануть самих себя :) Ибо понятно, если бы они говорили на автомате, то им не нужно было бы подбирать ничего в голове. А подбирают, значит эта фраза у них раньше возникла на родном языке, а потом память пошла искать что-то подходящее на иностранном, но не найдя, выхватила что попало и получился рунглишь.

[Tea42]

Michelangelo,
Хорошо.
А если нет такой заготовки, а сказать надо.
Да и как развивать речь, если не пытаттся говорить?
Ждать, когда в учебнике появится нужная заготовка?

Tea42,
Ну и какое решение?

В учебнике не появится всяко. Так что платить надо не за учебник, в котором нет нужных вам заготовок, а репетитору.

[Michelangelo]

Так что платить надо не за учебник, в котором нет нужных вам заготовок, а репетитору.

Я учился у британцев и у американцев. Толку. Нужно постоянно существовать с ними, чтобы эти фразы прокручивались сотни и тысячи раз - как у маленьких детей, которые прокручивают одно и то же тысячи раз прежде чем начать разборчиво выражать свои мысли.
Ну или нужно иметь яйцеобразную башку, чтобы ничего не забывать. Тогда и репетитор не нужен - фильмов насмотрелся, газет начитался - и пишешь и говоришь как натив :)

[Tea42]

Я учился у британцев и у американцев. Толку.

@Michelangelo, а в чем состоял урок на самом деле (без всяких прикрас)?

[Michelangelo]

Tea42, по разному
Кто-то рассказывал как эссеи писать и проверял как я писал (правда весьма поверхностно), с кем-то по скайпу говорил по 8 часов и они рассказывали, как они бы сказали в этом или другом месте (но я естественно не зазубрил и каждый день не повторял, и сразу же забывал), кто-то давал идиомы и коллокации и заставлял нас делать с ними упражнения/составлять предложения -- все было впустую. Даже если что-то откладывалось в голове, то без постоянного повторения уже через пару дней, в лучшем случае через неделю уже не вспоминалось. Нет циркуляции этих штучек нативных Толку, что я два месяца кряду сидел в скайпе ночами и общался с англичанами по-английски -- в конце концов они мне заявили, что за 200 часов общения с ними они стали меня понимать хуже, чем в начале и я бросил.

Ходил к Майклу, который приезжает к евангелистам и проводит 10 дневные курсы разговорной - ну интересно на курсах, вроде что-то узнал, но не проходит и недели как уже все - конец. Я там был четыре раза, начиная с 2012. Опять же - к мормонам ходил много лет, правда с перерывами, где они рассказывали о разных житейских вещах и о том как употреблять те или иные фразы. Да, нужно было бесконечно с ними общаться - может тогда не улетало бы из головы, а так - пока с ними, вроде начинаешь немного приспосабливаться, и даже употреблять кой-какие их обороты. Как только ушел оттуда - в голове уже мысли пошли на русском - и конец всем занятиям.

Почему я не верю Астрологеру? Потому, что мне даже нативы не могут помочь :) Как мне мог бы помочь человек избавиться от рунглиша, который говорил, что о нем можно уже сказать как о студенте уровня "интермедиат" - что человек с таким уровнем может дать из нативного лексикона? Разве что книжку почитать. Так я их читаю с самого начала, как только прошел первый томик Бонка :)

В конечном итоге я сделал вывод, что если не находится постоянно в среде, если не заставлять себя постоянно прокручивать в голове пройденный материал, и не стараться думать исключительно на английском - то остается только таблица умножения в голове (вокабуляр и базовые правила), а интегралы (нативные фразы) улетают моментально.

[Tea42]

В конечном итоге я сделал вывод, что если не находится постоянно в среде, если не заставлять себя постоянно прокручивать в голове пройденный материал, и не стараться думать исключительно на английском - то остается только таблица умножения в голове (вокабуляр и базовые правила), а интегралы (нативные фразы) улетают моментально.

Так оно и есть. Не беспокойтесь - с вами все в порядке. Чтобы уверенно машину водить в Питере, сколько времени потребуется?

Ага.

А вы что подумали? Вот сколько отдали времени качественно, столько и получили навыка. Так и в английском. Только чуть больше требуется внимания и времени. Ну, а главное, практика, практика и еще раз практика. Извините, что такие очевидные вещи пишу.

[Michelangelo]

Tea42, я понимаю, что практика нужна. Я просто уже устал от этой практики - постоянно в напряжении, чтобы хоть базу не забыть, а редкие фразы и специфические нативные фразы - как вода в песок. Я же говорю - я на родном языке говорю как робот - практически формальными книжными фразами. Куда мне эти коллоквиальные выкрутасы запомнить на иностранном. Вот и получается - рунглишь :)
И все кто делают ошибки, соответствующие русскому ходу мыслей - врут, что не переводят :)

[mikka]

Michelangelo,
Хорошо.
А если нет такой заготовки, а сказать надо.
Да и как развивать речь, если не пытаттся говорить?
Ждать, когда в учебнике появится нужная заготовка?

Tea42,
Ну и какое решение?

В учебнике не появится всяко. Так что платить надо не за учебник, в котором нет нужных вам заготовок, а репетитору.

Как и писал Микеланджело, репетитор тоже может стоадать рунинглишем. Но определить это модет только репетитор с ьолее вымоким уровнем языка. Но и тот не застрахован.

А что я могу сделать сам? С напарником, допустим одного со мной уровня?
Нет у меня денег на репетитора.
Тогда либо вообще не учить англ и быть неучем, либо говорить на руниглише? Только такие варианты?

Michelangelo,
И все равно переводите при говорерии?

[Tea42]

Я просто уже устал от этой практики - постоянно в напряжении

Значит, надо отдохнуть. К примеру, у меня был ученик, с которым долгое время занимались по TED Talk. Мне приходилось очень долго готовиться к уроку. Я очень уставала, особенно из-за того, что ученик мог сказать: нет, мне этот talk не нравится, не хочу я по нему общаться. А я готовилась, и именно к этому TEDу. Конечно, я сообразила, как вести дальше урок, и урок получился отличным, как всегда,-- но после этого я ни разу с этим учеником не брала никакие TED'ы ))
Так что иногда, в самом деле, нам надо просто отдохнуть, почувствовать дружескую поддержку, понять, что вы не один так страдаете. Все люди страдают от недопонимания.