Мой revolutionary бред: давайте дружно пофлудим и закидаем меня тапками

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#76

Сообщение Michelangelo »

ellina, я уже писал (и кажется не раз), что когда я слова все улавливаю, я знаю их значение, но значение предложения или текста я могу понять только после того, как сложу вкучу русские слова. Английские слова почему-то не получается складывать. Я во-первых не могу их запомнить, как спикер произнес в фильме, а во-вторых, даже если зазубрю и смогу произнести, и меня спросят "что ты сказал?", я не смогу им пересказать, пока в уме не сложу пословно каждое слово, но уже на русском, а потом не осознаю, что же я повторил за кем-то или то, что вызубрил.
При этом - смею вас заверить, я не один такой. Т.е. я не феномен. Многие люди с кем я общался (моего уровня или ниже) говорили мне, что они то же самое делают. И только люди с более высоким уровнем, говорили, что они переводят только сложные моменты, а простые воспринимают напрямую.
Вам этого, видимо не понять. Хотя, если вы в детстве не учились с репититором, и не жили в среде - то я не понимаю, как у вас так получается. Может вы первый язык учили с детства с репетитором или в среде, а потом второй выучили по аналогии с первым и из-за этого вы научились воспринимать напрямую?
Вот если бы вы первый иностранный учили в 40-50 лет, тогда бы мы могли говорить наравных :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#77

Сообщение ellina »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 12:36 Может вы первый язык учили с детства с репетитором или в среде, а потом второй выучили по аналогии с первым и из-за этого вы научились воспринимать напрямую?
Первый язык я учила частично в среде, да, но это было не в детстве. Если это и повлияло - то прежде всего 1) наличием дополнительной мотивации и 2) правильным подходом к языку при обучении (отсутствием требования переводить). Куча людей воспринимает напрямую без всякой среды, куча людей не воспринимает, живя в среде десятки лет. Не стоит преувеличивать роль среды.
Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 12:36 При этом - смею вас заверить, я не один такой. Т.е. я не феномен. Многие люди с кем я общался (моего уровня или ниже) говорили мне, что они то же самое делают.
Я этого и не отрицала. Из того, что многие люди так делают (из-за ГПМ-ного подхода к языку в школе и при самостоятельном изучении) не следует, что это единственно возможный способ взаимодействия с иностранным языком. Всё зависит от методики.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#78

Сообщение Michelangelo »

ellina пишет: 14 ноя 2019, 13:05 не следует, что это единственно возможный способ взаимодействия с иностранным языком
Я просто понял, что вас удивило, что я перевожу. Теперь оказывается, что вы знаете о таком явлении :)
Изучение языка в среде, и изучения языка в русской среде, по 1-2 или даже по 5 часов в день - это совсем разное. Понятно, что когда тебе нужно все время общаться на языке, можно за пару лет и родной язык забыть.
Плюс - в самом деле должен был быть кто-то, кто направил бы на беспереводное восприятие в самом начале обучения.
Мы же учились в обычных школах и продолжаем учиться по той же методике.
Конечно, я немецкий за школу так ничего и не выучил. Слов 700 и презент симпл - как он там называется по-немецки. А в 40 лет занялся самостоятельным изучением английского, и конечно же по той же методике, что я учился в школе. Учился более интенсивно, но все равно сам и медленно.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#79

Сообщение Zlatko_Berrin »

Astrologer пишет: 12 ноя 2019, 10:39 Пока вы будете составлять, вы заучите слова
В этом тоже есть своя прелесть. =)
Astrologer пишет: 12 ноя 2019, 10:39 Фактически вы нарушили все ниточки ведущие к осознанию слова.
Какие еще ниточки? Ничего я не нарушаю.
Astrologer пишет: 12 ноя 2019, 10:39 Чем английская фраза хуже?
Никто о "лучше-хуже" тут не говорит. Это один из вариантов.
Astrologer пишет: 13 ноя 2019, 17:34 Изучение языка через английский без перевода. Вы поняли, что такое pleased (с толкового словарика):
When someone is pleased, they are happy.
Ну, если вам нравится пользоваться такими словарями...
Пользуйтесь merriam-webster.com или ahdictionary.com .
Mary May пишет: 13 ноя 2019, 13:30 @Zlatko_Berrin, прошу прощения )
That's OK =))
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#80

Сообщение ellina »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 13:18 Изучение языка в среде, и изучения языка в русской среде, по 1-2 или даже по 5 часов в день - это совсем разное.
Еще раз: не стоит преувеличивать роль среды. Я по-английски или, скажем, по-испански тоже напрямую воспринимаю, но в среде никогда не была. Среда сама по себе не учит правильной технике восприятия языка. А необходимое количество инпута можно и в среде не получить (смотря русское тв и общаясь в семье по-русски), а можно получить и вне среды (тем более, в наше время с интернетом).
Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 13:18 Плюс - в самом деле должен был быть кто-то, кто направил бы на беспереводное восприятие в самом начале обучения.
Меня в школе тоже переводить учили. Потом переучилась - т.е. это вполне возможно, просто требует бОльших усилий, как и любое ломание навыка.
Последний раз редактировалось ellina 14 ноя 2019, 13:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#81

Сообщение Zlatko_Berrin »

Согласен с ellina по поводу перевода.

Тоже не понимаю, как люди в голове переводят. Хоть на осознанном, хоть на бессознательном уровне. Ну, если умышленно это делают, я понимаю, а если в этом нет не обходимости... Не может оно само переводиться в голове без сознательного приложения когнитивных усилий.
Понял фразу, пусть даже с переводом, пусть считается себе, не знаю, синонимом русской фразы.
Многие иностранные слова, которые в русский вошли, тоже переводятся? Мы же постоянно говорим OK (ну, молодежь, по крайней мере) и не переводим на русский в голове как "ладно", "хорошо" и т. д.

П. С. Кажется, пост немного сумбурно написан.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#82

Сообщение Michelangelo »

ellina пишет: 14 ноя 2019, 13:55 Потом переучилась - т.е. это вполне возможно
Видите, какой вы молодец. Но нужно помнить, что есть много-много людей, которые знают только такой способ и их другому никто не учил. И кроме книжки Замяткина (которую далеко не все читали) больше нигде в доступной литературе я не встречал как учить язык напрямую.
Говорят - Хог и Пимслер этому учат. Но я как-то на них не смог сфокусироваться. :(
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#83

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin пишет: 14 ноя 2019, 13:56 Ну, если умышленно это делают, я понимаю, а если в этом нет не обходимости... Не может оно само переводиться в голове без сознательного приложения когнитивных усилий.
Зачем же вы тогда эту тему придумали, если вам перевод не нужен? А..., чтобы через русские слова вспоминать английские ... :) Ну тогда конечно же перевод не нужен. :)
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#84

Сообщение Zlatko_Berrin »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 14:13 Зачем же вы тогда эту тему придумали, если вам перевод не нужен? А..., чтобы через русские слова вспоминать английские ... :) Ну тогда конечно же перевод не нужен. :)
Я не о запоминании слов, а о восприятии их в том (#81) посте сказал.

Говорит вам кто-то "I live in Boston" или прочитаете где-то "South Asia's annual tourism growth rate has already reached 6.2 percent, and by 2020, Asia is expected to be second only to Europe as the most popular tourist destination", вы будете переводить? Я - нет.

Зачем переводить, если все слова известны - я этого не понимаю.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#85

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin пишет: 14 ноя 2019, 14:24 Зачем переводить, если все слова известны - я этого не понимаю.
Я тоже не понимаю. Я читаю ваши предложения а вместо английских слов у меня образ русских слов и в конце предложения - раз ! и формируется смысл на русском. На английском вообще никакого смысла не формируется.
Не знаю как это происходит.
Мне кажется, что иногда когда задумаюсь о чем-то простом, например, об ответе на какой-то пост, написанный по английски, мои мысли улетают куда-то в английский и, кажется, без опоры на русский. Т.е. я не придумываю сначала русские фразы, а потом - английские. Но это только кратковременно и только если что-то простое.
Обычно, если вещи непривычные или новые, или посложнее - то идет перевод туда-сюда и я не воспринимаю смысл, если не вижу как по-русски звучит. Я не знаю и не понимаю. Я уже писал, что даже с парой русский-украинский у меня часто перевод возникает, хотя, казалось бы, это должны быть два как-бы равновесных языка.
А с английским и тем более. И я не понимаю, как можно на уровне элементари обходиться без поддержки русских костылей.
Но, если так утверждают, мне остается только поверить, что можно :)
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#86

Сообщение Zlatko_Berrin »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 14:30 даже с парой русский-украинский у меня часто перевод возникает
Странно, у меня такого нет. У меня может слово на русском "выскочить", если я забыл, как оно на украинском будет, но чтобы перевод следом шел... Нет, такого нет.
Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 14:30 Я читаю ваши предложения а вместо английских слов у меня образ русских слов и в конце предложения - раз ! и формируется смысл на русском. На английском вообще никакого смысла не формируется.
Может, нужно выучить, к примеру, небольшой текст с (желательно многими) неизвестными словами наизусть, а только потом посмотреть значения этих слов по толковому английскому словарю? Тогда, возможно, паззл сложится и перевод нужен не будет, а выученное родным станет - не нужен будет и русский.

Возможно, вам мой новый метод подойтет, LOL))) Ведь вы будете "переводить" не на русский, а на псевдорусский, а значение слов выучите к "псевдорусскому" слову, а английское слово автоматически будет известным.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#87

Сообщение ellina »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 14:12 Но нужно помнить, что есть много-много людей, которые знают только такой способ и их другому никто не учил.
ОК, выучу наизусть, как мантру, и буду помнить ))
What's, как говорится, your point? Я не могу отвечать ни за тех многих-многих людей, ни за вас лично. Или вы хотите сказать, что могу? )
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#88

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin пишет: 14 ноя 2019, 15:03 Может, нужно выучить, к примеру, небольшой текст с (желательно многими) неизвестными словами наизусть, а только потом посмотреть значения этих слов по толковому английскому словарю?
Как можно выучить то, чего не понимаешь? Я буду учить таким образом абзац с 20 слов неделю, если не больше :( Когда я знаю, как слова переводятся на русский, то я их выучу за час. А так, не зная, буду тратить по два часа в день в течение недели и не запомню :(
Как можно учить то, чего не понимаешь?
Я тексты учил наизусть, но только после того как я их понимал. И учил относительно приличное количество. Не книгами, конечно, но отдельными страницами. Страницу учил неделю. Рассказывал перед зеркалом, а на следующий день уже оставались только смутные воспоминания, и что-бы текст восстановить нужно было сначала вспомнить смысл на русском, а потом перевести на английский. Как-то так.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#89

Сообщение Michelangelo »

ellina, ну это мои теоретические рассуждения. Не обращайте внимания. Считайте, что это я не вам писал а рассуждал в общем.
К вам нет никаких вопросов. Простите, если показался назойливым :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#90

Сообщение ellina »

Michelangelo,
ок, будем считать это просто обменом мнениями :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#91

Сообщение ellina »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 15:10 Как можно учить то, чего не понимаешь?
Вообще-то, можно. Но трудно и неэффективно.

Для избавления от перевода более полезно по много раз внимательно перечитывать и, особенно, переслушивать один и тот же текст (который уже понятен). Мозг не любит лишних усилий (а перевод - это лишние усилия), поэтому, обнаружив, что текст уже и без перевода до боли знаком и понятен, перевод он, по идее, должен отбросить. Далее берем другой текст - и т.д.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#92

Сообщение Michelangelo »

ellina пишет: 14 ноя 2019, 15:21 Для избавления от перевода более полезно по много раз внимательно перечитывать и, особенно, переслушивать один и тот же текст (который уже понятен).
Так я и перечитывал с самого начала обучения каждую книгу по 3-4 раза (по методу Рахметова?). А когда научился слышать - то каждую аудиокнигу слушал более 10 раз (правда, обычно на ходу). А каждый подкаст - вообще десятки раз и до сотни.

С каждым прочтением и с каждым прослушиванием просто увеличивалась скорость перевода с английского на русский, но перевод не исчезал, а ускорялся :)
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#93

Сообщение Zlatko_Berrin »

Встретилось indiscriminate. "Перевел" - индискриминатный (да, знаю, произношение чуть по-другому будет). Прочитал определение. Подумал, а может ли быть индискриминатное поведение. Ввожу в гугл indiscriminate behavior - такое есть) Как будет indiscriminate на русском, понятия не имею)

Слово запомнил.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#94

Сообщение Michelangelo »

Если discriminate - это "перебирать"/"различать" или даже "дискриминировать", что все равно означает "отличать", то приставка in это отрицает. Т.е. "неразборчивый", а значит indiscriminate behavior скорее всего будет означать "неразборчивое поведение", т.е. безобразное.

Вообще-то в контексте это должно быть видно о чем речь. Одно слово или даже целое предложение с этим словом может оказаться недостаточным для понимания. ИМХО.
Ну а запомнить такое слово можно быстро, если знаешь русское "дискриминация"/"дискриминировать" :) Индискриминировать - это противоположное "дискриминировать" :)
Вот только слово "дискриминировать" приобрело отрицательную коннотацию, хотя - что в нем плохого то? Видно зависит от того, где использовать :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#95

Сообщение Opt »

Ленья пишет: 14 ноя 2019, 08:48 Вынужден просить вас о помощи. Я серьёзно. Попробуйте при возможности и напишите потом о результатах.
Ответят на том языке, на котором привыкли с вами общаться. Это наиболее вероятный вариант.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#96

Сообщение Astrologer »

Для начала разделим понятия ГПМ (грамматико-переводной метод) и переводное понимание. Это разные вещи.
ellina пишет: 14 ноя 2019, 13:55 Меня в школе тоже переводить учили. Потом переучилась - т.е. это вполне возможно, просто требует бОльших усилий, как и любое ломание навыка.
Напрашивается вопрос, а что вы подразумеваете под беспереводным методом обучения? Как это делается?

Если задуматься, то получается еще забавнее. Т.е. вы сначала в совершенстве овладели переводным пониманием, затем пришлось переучиваться? И теперь говорите, что учиться надо только беспереводным способом? Как? Наверное вкратце можно описать процесс?
Последний раз редактировалось Astrologer 15 ноя 2019, 06:15, всего редактировалось 1 раз.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#97

Сообщение Astrologer »

ellina пишет: 14 ноя 2019, 13:55 Еще раз: не стоит преувеличивать роль среды. Я по-английски или, скажем, по-испански тоже напрямую воспринимаю, но в среде никогда не была. Среда сама по себе не учит правильной технике восприятия языка. А необходимое количество инпута можно и в среде не получить (смотря русское тв и общаясь в семье по-русски), а можно получить и вне среды (тем более, в наше время с интернетом).
Еще как имеет значение и не стоит преуменьшать. Она якобы не имеет значение для вас только до тех пор пока вы не начали изучать язык и не перешли из общины в среду. Так, что не стоит путать эти два понятия.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#98

Сообщение ellina »

Astrologer пишет: 15 ноя 2019, 06:08 Для начала разделим понятия ГПМ (грамматико-переводной метод) и переводное понимание. Это разные вещи.
Я их и не смешивала.
Astrologer пишет: 15 ноя 2019, 06:08 Напрашивается вопрос, а что вы подразумеваете под беспереводным методом обучения? Как это делается?
Понятием "беспереводный метод обучения" пользуетесь вы, а не я, - так что я под ним ничего не подразумеваю :) Я просто не использую перевод как упражнение, т.к. считаю его 1) ненужным и 2) вредным. Объяснить или понять что-то путем перевода - ничего не имею против. Но тренировать перевод - это зло. Тренировать надо сами структуры, оставаясь внутри изучаемого языка. Как это делается - полно разных упражнений, описывать их я не буду, это всё известно и описано в методических пособиях.
Astrologer пишет: 15 ноя 2019, 06:08 Если задуматься, то получается еще забавнее. Т.е. вы сначала в совершенстве овладели переводным пониманием, затем пришлось переучиваться? И теперь говорите, что учиться надо только беспереводным способом? Как? Наверное вкратце можно описать процесс?
Действительно, забавно. Какое еще "овладение в совершенстве переводным пониманием"? Откуда вы это взяли? Я написала, что в школе меня заставляли переводить, так что потом, чтобы научиться нормально пользоваться языком, пришлось разбивать этот навык. Так было с первым языком (немецким), с другими языками я учла этот негативный опыт и больше "упражнениями на перевод" не занимаюсь.
Процесс описать вкратце не получится, много разных нюансов. Скажем так, input-based approach в сочетании с внимательным отношением к фонетике и грамматике, дриллами и отсутствием упражнений на перевод.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#99

Сообщение ellina »

Astrologer пишет: 15 ноя 2019, 06:13 Еще как имеет значение и не стоит преуменьшать. Она якобы не имеет значение для вас только до тех пор пока вы не начали изучать язык и не перешли из общины в среду. Так, что не стоит путать эти два понятия.
Не поняла вас. Какая еще община? Какие два понятия?
Вы про роль среды из опыта знаете или чисто теоретически?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#100

Сообщение Michelangelo »

ellina пишет: 15 ноя 2019, 11:45 Какая еще община? Какие два понятия?
Это как у меня - поток сознания. Не обращайте внимания, пожалуйста.
Я думаю, что имелось в виду, что можно уехать за границу, в ту же Канаду, к примеру, и жить среди русских (в общине), и тогда это одна ситуация. А можно жить среди англоговорящих - в среде, так сказать, и тогда ситуация может быть совсем иной, когда ты вынужден будешь подстраиваться под новых знакомых и говорить на их языке. Это сложно. Вообще-то, все равно нужно желание учиться, иначе и в среде можешь остаться до конца жизни с жестким акцентом, и постоянно путать грамматику. Здесь можно рассуждать долго и много, но лучше читать статьи людей, которые испытали на себе. Астрологер же писал (сейчас скажет, что я опять перевираю), что он не желает говорить по-английски ни со студентами, ни с нативами, и старается избегать говорить по-английски. Не могу понять по какой причине. Я ему писал, что, наверное, он просто боится, а он отвечает, что у него нет с ними общей темы для разговора, а говорить за летающие тарелки или о погоде неинтересно :)
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
ellina
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»