Мой revolutionary бред: давайте дружно пофлудим и закидаем меня тапками

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#1

Сообщение Zlatko_Berrin »

У меня возникла идея по поводу изучения слов (и тут все потерли ладоши - "Ну давай, вещай, скоморох").

Вот мы спорим постоянно о переводе, мол, приводит к рунглишу. А что если сделать наоборот - англрусский?

Если мы встречаем какое-нибудь русское продвинутое слово, смотрим в словаре, мы, чаще всего, легко его поймем, а если встречаем английское слово, то не всегда, необходимо потратить кучу времени, чтобы уложилось. К тому же, русское слово кажетя более близким и родным, потому оно и легче для восприятия.

А теперь пример. Вот читаете вы что-нибудь.
She had a surreptitious relationship with her employee.
И слово surreptitious вам не знакомо. Вы смотрите в словаре.
done in a secret way
Вроде бы понятно, но запомнится ли оно?

А что если бы вы встретили предложение на русском?
У нее были сюррептишеские отношения со своим нанятым работником.
Вы смотрите в словарь.
сюррептишеский - сделанный/выполняемый тайно
В каком случае вероятность запоминания слова выше? Мне почему-то кажется, что во втором.

Спеллинг и произношение - отдельная песня, но для B2+ это не будет проблемой.

Первый контраргумент, который приходит в голову, - это надругательство над русским языком, но в русском у нас много опыта, чтобы отделить зерна от плевел, то есть мы в определенных ситуациях подумаем о "новом" слове, но использовать его не будем.

Еще это очень напоминает перевод, но тут перевод точнее некуда - полные, абсолютные эквиваленты английских понятий.

Ваши мысли, аргументы за и против, возражения и т. д.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#2

Сообщение Tea42 »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 00:03 сюррептишеские
Тогда уж лучше саррапТИшеские, но это о чем говорит? О том, что мы не знаем транскрипцию/sʌrəpˈtɪʃəs/, плюс не на каждое слово вы найдете такое вот пояснение. Кстати, искала гуглом -- нет такого. Не проще ли идти от оригинала к пониманию традиционным способом:
1) Попытался догадаться из контекста, что это слово значит
2) Не догадался-- посмотрел в словаре англо-англо
3) Не понял -- подключил англо-рус словарь
4) Выписал значение этого слова в данном контексте
5) Нашел в сети 5 предложений с этим словом в разных контекстах
6) Выписал для себя значимые примеры
7) Потренировался использовать их в речи
За это сообщение автора Tea42 поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#3

Сообщение Zlatko_Berrin »

Tea42 пишет: 12 ноя 2019, 00:33саррапТИшеские
My bad - произношение, конечно, лучше послушать перед "трансформацией" слова.
Tea42 пишет: 12 ноя 2019, 00:33 Кстати, искала гуглом -- нет такого.
Так я и написал - "revolutionary" =))))))

Вот у меня и дилемма (касается 3 и 7): если посмотреть в англ.-рус. словарь, то, в принципе, проблем с 7 не возникает, но тут может подвести несочетаемость (неправильные коллокации), а когда следуешь чисто 2-му пункту, то нужно (лично мне) время, чтобы понятие "уляглось", а потом уже удается более-менее правильно употребить его в речи.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#4

Сообщение Opt »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 00:03 surreptitious
Звучит как "саррап-тише-с"
Подпольное ~ тише , в тиши, в тишине. Ловим общий момент. И в память. Несколько повторов и оно наше.
Говоришь
-Сара,потише-с
Подпольно так))
За это сообщение автора Opt поблагодарили (всего 2):
Tea42, Ленья
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#5

Сообщение Tea42 »

Opt пишет: 12 ноя 2019, 00:57тише-с
Да, очень хороший прием. Я всегда ученикам что-то такое подкидываю, чтоб запомнилось проще (что по словарю, что по произношению). Сейчас ничего в голову не приходит, потому что мозг подкидывает хорошие такие подсказки-соответствия во время урока в нужный момент.
Последний раз редактировалось Tea42 12 ноя 2019, 01:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#6

Сообщение Zlatko_Berrin »

Opt пишет: 12 ноя 2019, 00:57 Звучит как "саррап-тише-с"
Подпольное ~ тише , в тиши, в тишине. Ловим общий момент. И в память. Несколько повторов и оно наше.
Я как-то смотрел в сторону мнемотехники, но много времени тратится на поиски звуковых ассоциаций, тем более они тут более неточные, чем в моем способе. Кроме того, не хотелось бы отходить от более точных определений, данных в словарях, но ничего против не имею.)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#7

Сообщение Opt »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:07 много времени тратится на поиски звуковых ассоциаций, тем более они тут более неточные, чем в моем способе.
Практически полное совпадение в произношении и по смыслу в моем примере. Искал ровно столько же времени ассоциации, сколько и писал. Одновременно.
Последний раз редактировалось Opt 12 ноя 2019, 01:14, всего редактировалось 1 раз.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#8

Сообщение Alex2018 »

Пример не совсем удачный. Догадаться сложно, но запомнить можно.
Например что я вижу когда смотрю это слово http://prntscr.com/pvly96
Приставка sub
Корень rapere "to snatch"
Даже индо-европейский есть rep- можно глянуть похожие слова.
Есть ещё бомбовский сайт, сравнительно недавно им пользуюсь https://wordinfo.info/unit/1830/s:surreptitious
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#9

Сообщение Zlatko_Berrin »

Opt пишет: 12 ноя 2019, 01:13 Практически полное совпадение в произношении и по смыслу в моем примере.
Ну, в вашем да (заметил, вы дополнили пост).

А вот если obsequious, к примеру. Я пытался придумать сегодня, но ничего в голову не пришло.

Но в общем, мы-то сейчас не об этом))
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#10

Сообщение Tea42 »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 00:44 проблем с 7 не возникает, но тут может подвести несочетаемость (неправильные коллокации)
Правильно. Не нужно закреплять ошибки. Вам надо придумывать лишь то, чем вы владеете на данный момент (особенно если препода нет).
По 2 - пусть уляжется, это нормально. Можно поспособствовать укладыванию в голове,-- потренироваться на перевод: правильное английское предложение с правильным переводом на русский. И обратно.
Вот отсюда и берется автоматизм (который называют ошибочно "беспереводным" методом:))
Последний раз редактировалось Tea42 12 ноя 2019, 01:19, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Tea42 поблагодарили (всего 2):
Zlatko_Berrin, Ленья
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#11

Сообщение Zlatko_Berrin »

Alex2018 пишет: 12 ноя 2019, 01:14 Например что я вижу когда смотрю это слово http://prntscr.com/pvly96
Отклонюсь от темы. Вот в чем проблема перевода: нет в русском эквивалентов, перевод часто дается не самих слов, а определений слов. Много раз такое замечал, когда переводят определения, а отдельного слова в русском нет.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#12

Сообщение Tea42 »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:18 Много раз такое замечал, когда переводят определения, а отдельного слова в русском нет.
Дело в том, что переводить нужно не слова, не словосочетания, а "идеи", т.е. некие мысленные представления о чем-то. Находим соответствия в передаче "идей"/ "образов", записываем их, учим, повторяем многократным переводом туда-сюда-обратно. И вот только когда запомнили это туда-сюда, у вас в какой-то момент появится это ощущение, когда вы не помните, на каком вы языке только что говорили.

ЗЫ А вот до такой отработки никакого восприятия определенного чего-то "без перевода", как и обратной связи у вас не будет.
За это сообщение автора Tea42 поблагодарил:
Ленья
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#13

Сообщение Zlatko_Berrin »

Tea42 пишет: 12 ноя 2019, 01:23 А вот до такой отработки никакого восприятия определенного чего-то "без перевода" у вас не будет.
Ну, фразовые глаголы относительно хорошо заходят без перевода. Мне легче их (те, которые знаю) объяснить, чем перевести. =)

Еще у меня бывают ситуации типа "я не знаю, как это на русском, но на английском это *** ".
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#14

Сообщение Tea42 »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:29
Tea42 пишет: 12 ноя 2019, 01:23 А вот до такой отработки никакого восприятия определенного чего-то "без перевода" у вас не будет.
Ну, фразовые глаголы относительно хорошо заходят без перевода. Мне легче их (те, которые знаю) объяснить, чем перевести. =)

Еще у меня бывают ситуации типа "я не знаю, как это на русском, но на английском это *** ".
Абсолютно верно. И в вашу задачу, если вы не устный переводчик, это и не входит. Вы понимаете, и слава богу. Переводчику сложнее: ему еще и выразить все это, что вы понимаете, нужно по-русски и обратно.
Последний раз редактировалось Tea42 12 ноя 2019, 01:35, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Tea42 поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:07 но ничего против не имею.)
Мнемотехника - засорение ума, ийхо. Хотякомукак.
Лучше "проиграть" это слово в органичных сочетаниях
СпойлерПоказать
Glancing at the clock with a surreptitious eye.
to pay surreptitious visits to a place
to take a surreptitious puff on one's cigarette
He made a surreptitious entrance to the club through the little door in the brick wall...
They had several surreptitious conversations.
low wages were supplemented by surreptitious payments from tradesmen
Ну и,
конечно же, ...Показать
- посмотреть йэтимо-... (кха! аж слюной поперхнулся:))
https://www.etymonline.com/word/surreptitious пишет:surreptitious (adj.)
mid-15c., from Latin surrepticius "stolen, furtive, clandestine," from surreptus, past participle of surripere "seize secretly, take away, steal, plagiarize," from assimilated form of sub "from under" (hence, "secretly;" see sub-) + rapere "to snatch" (see rapid).
исподвыхватить
И смачно-родственное
subreption (n.) пишет:"act of obtaining a favor by fraudulent suppression of facts," c. 1600, from Latin subreptionem (nominative subreptio), noun of action from past-participle stem of subripere, surripere (see surreptitious).
Про всяко родственные rapid вообще молчу.
И на кой нужна Сара-п'тише-с?
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Tea42, Zlatko_Berrin, Eager Beaver
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:16 obsequious, к примеру. Я пытался придумать сегодня, но ничего в голову не пришло.
Такой раболепствующий, что при виде хозяина аж обсик-ался obsequious от счастья.
Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:18 Вот в чем проблема перевода: нет в русском эквивалентов, перевод часто дается не самих слов, а определений слов. Много раз такое замечал, когда переводят определения, а отдельного слова в русском нет.
Решение этой проблемы - сумма сочетаний слова.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Tea42
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#17

Сообщение Opt »

Yety пишет: 12 ноя 2019, 01:34 И на кой нужна Сара-п'тише-с?
Мне то точно сейчас не нужно, но успел запомнить почти намертво. Даже тетя такая вспоминается))

Изображение
https://images.app.goo.gl/wSgkYu9bWp8gEJho8
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#18

Сообщение Opt »

Opt пишет: 12 ноя 2019, 00:57 А вот если obsequious, к примеру
Ети опередил))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Opt пишет: 12 ноя 2019, 01:42 Даже тетя такая вспоминается))
Есть женьшчины в еврейских селеньях...
Слово вы, может, и запомнили, но активно им пользоваться такой довесок только помешает.

Однако это уже столько раз перетёрто, что вкуса уже не имеет.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Eager Beaver
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#20

Сообщение Zlatko_Berrin »

Yety пишет: 12 ноя 2019, 01:38 Такой раболепствующий
Вот в русском многие слова очень очевидны. Добавить еще сюда великодушный и подобные.

Знают ли носители, что значат корни этих слов, имеющих латинские корни (прошу прощения за тавтологию)? Могут ли они по виду слова угадать/предположить, что оно значит?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#21

Сообщение Opt »

Yety пишет: 12 ноя 2019, 01:48
Opt пишет: 12 ноя 2019, 01:42 Даже тетя такая вспоминается))
Есть женьшчины в еврейских селеньях...
Слово вы, может, и запомнили, но активно им пользоваться такой довесок только помешает.

Однако это уже столько раз перетёрто, что вкуса уже не имеет.
Это всего то лишь лопата, которой забросили нужную вещь в нужное место. И забыли. О лопате. Вещь осталась.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

Opt пишет: 12 ноя 2019, 01:45Ети опередил))
А теперь - отйэтимоложим слово:
Origin: late 15th cent. (not depreciatory in sense in early use): from Latin obsequiosus, from obsequium ‘compliance’, from obsequi ‘follow, comply with’
... from obsequi "to accommodate oneself to the will of another," from ob "after" (see ob-) + sequi "to follow". Pejorative sense of "fawning, sycophantic, unduly compliant" had emerged by 1590s.
после-следующий, всего лишь.
Оказывается, там всего-то совершенно близко знакомый корень, общий для sequence, non sequitur и пр.!
Плетущийся вослед хозяину Табаки...

Вещь мб и осталась, да вот лопатки со временем будут греметь в багажнике.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Eager Beaver
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#23

Сообщение Opt »

Yety пишет: 12 ноя 2019, 01:56 Вещь мб и осталась, да вот лопатки со временем будут греметь в багажнике.
В моем багажнике их нет вообще. Испаряются.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:51 Вот в русском многие слова очень очевидны. Добавить еще сюда великодушный и подобные.
Они не менее очевидны и образованному носителю:
Прозрачные: servile, slavish, subservient.
Вот только sycophantic потребовало бы особого исследования (там целая фига-се этимология). Но этот сыкофантик ссыкает радуется еще больше, чем obsequious.)))
Чем magnanimous менее прозрачно, чем "великодушный"? (Притом, что "великодушный" имеет не самое очевидное значение.)
Zlatko_Berrin пишет: 12 ноя 2019, 01:51 Знают ли носители, что значат корни этих слов, имеющих латинские корни (прошу прощения за тавтологию)? Могут ли они по виду слова угадать/предположить, что оно значит?
Они успешно используют этимо-метод для расширения вокабуляра учащихся (при подготовке к SAT, к примеру).
Последний раз редактировалось Yety 12 ноя 2019, 02:08, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#25

Сообщение Zlatko_Berrin »

Yety пишет: 12 ноя 2019, 02:03 Прозрачные: servile, slavish, subservient
Эти да =)
Yety пишет: 12 ноя 2019, 02:03 Чем magnanimous менее прозрачно, чем "великодушный"?
Ну, если бы это было "greatsoulous", то было бы очень прозрачно. =))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»