Мой revolutionary бред: давайте дружно пофлудим и закидаем меня тапками

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#101

Сообщение ellina »

Michelangelo, спасибо за разъяснения :)
Michelangelo пишет: 15 ноя 2019, 12:21 Здесь можно рассуждать долго и много, но лучше читать статьи людей, которые испытали на себе.
Ну я как бы тоже на основании своего опыта пишу.
Среда дает много преимуществ (кто бы спорил!), но больше на высоких уровнях (на низких - в основном, мотивацию и вдохновение, - а может и, наоборот, испугать :) ), и только если человек сознательно работает над языком, анализирует, имеет разносторонние интересы, много читает, смотрит тв, фильмы, пишет, общается на разнообразные темы. Если человек этого не делает - то уровень и качество языка сами по себе волшебным образом не вырастут, всё останется на бытовом/нужном по работе уровне.

И для беспереводного понимания жить в среде вовсе не нужно.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Michelangelo
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#102

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2019, 11:33
ellina пишет: 13 ноя 2019, 17:46 Ведь мысли во время просмотра текут именно на этом языке, теми же формулировками, которые слышишь в фильме, - это же естественно. У вас как-то иначе?
что улавливаю перевожу на русский
Это же ужас ужасный)) У вас большой опыт изучения языка и достойный уровень. Как вам удается все это совмещать в одном стакане?))
Легко могу научить преодолеть этот барьер. Если я со своим мизерным инглиш ничего не перевожу, то вам не нужно и подавно.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#103

Сообщение Astrologer »

ellina пишет: 15 ноя 2019, 11:44 Действительно, забавно. Какое еще "овладение в совершенстве переводным пониманием"? Откуда вы это взяли? Я написала, что в школе меня заставляли переводить, так что потом, чтобы научиться нормально пользоваться языком, пришлось разбивать этот навык.
Что бы отучить себя от чего то, необходимо этому себя приучить. Не так ли? Судя по вашим словам у вас был достаточный переводной инпут. Т.е. вы многое осознали через перевод. Это можно рассматривать как этап обучения, но никак нечто от чего вам пришлось переучиваться, тем более отказаться. Вам пришлось тренировать беспереводное понимание в это я верю, но не сбрасывать прошлый опыт, а использовать его. Это в свою очередь означаете, что вы не знаете как учиться беспереводным методом с нуля, что бы его рекомендовать. Вне среды это практически не реально.
Тренировать беспереводное понимание можно сразу, что и делаю. Но активно использую переводной способ.

По поводу общины, в общем то сказали и думаю достаточно ясно. Если вы находитесь за границей, но в локальной группе себе подобных, которые не стремятся изучать язык, вы находитесь не в нейтивной среде. Кстати, это только доказывает какого влияние нейтивной среды :). Исходя из этой ситуации бессмысленно делать какие либо выводы. Никто не говорит, что язык сам собой придет.
Но как только вы начали изучать язык осознано вот тогда влияние среды бесспорно. Это то, что не могут позволить себе те кто живет не в стране изучаемого языка. Можно сколько угодно говорить о силе массмедиа, скайпа и т.д., но это не сравнится с естественной обстановкой, постоянным сталкиванием и обратной связью. Все это не надо настраивать, искать, выбирать время... Все это само собой разумеется.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#104

Сообщение Astrologer »

ellina пишет: 15 ноя 2019, 13:16 Среда дает много преимуществ (кто бы спорил!), но больше на высоких уровнях (на низких - в основном, мотивацию и вдохновение, - а может и, наоборот, испугать :) ), и только если человек сознательно работает над языком, анализирует, имеет разносторонние интересы, много читает, смотрит тв, фильмы, пишет, общается на разнообразные темы. Если человек этого не делает - то уровень и качество языка сами по себе волшебным образом не вырастут, всё останется на бытовом/нужном по работе уровне.
Вы либо учите язык либо нет, либо расширяете кругозор, либо нет. Эти факты очевидны и для своего родного языка. Кто же спорит.
А вот умение говорить на бытовом/нужном по работе уровне не стал бы называть как нечто простое и приходящее само собой, тем более вне среды.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#105

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 15 ноя 2019, 12:21 Астрологер же писал (сейчас скажет, что я опять перевираю), что он не желает говорить по-английски ни со студентами, ни с нативами, и старается избегать говорить по-английски. Не могу понять по какой причине. Я ему писал, что, наверное, он просто боится, а он отвечает, что у него нет с ними общей темы для разговора, а говорить за летающие тарелки или о погоде неинтересно :)
Если мне это не нужно было то через силу делать не собирался. Желание говорить у меня появилось на определенном этапе и не так давно, спонтанно, само собой, когда появилась определенная легкость выражать мысль. Сейчас редко, но говорю. При этом легкость общения улучшается как бы сама по себе. Конечно практика имеет значение, происходит активация того, что заложено на подсознательном уровне.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#106

Сообщение Michelangelo »

У нас здесь часто любят сравнивать учителя английского с тренером по плаванию или бегу. Мол тренер может воспитать чемпиона, даже если сам не был чемпионов, а всего лишь мастером спорта. Возможно. Но нужно учитывать, что до того, как он стал мастером спорта он 20 лет участвовал в разных соревнованиях по 50 раз в год и его самого тренировал тренер, т.е. передавал ему эти 20 лет лучшие техники. Итак он получил опыт и потом у него что-то щелкнуло на базе этого опыта, и он понял, что можно добавить какую-то деталь, чтобы плыть/бежать на 1% быстрее, но силы уже не те, и вот он передает свой опыт своему ученику и учит этой детальке, и тот бежит на 1% быстрее, или, если способный, даже на 2 или 3% быстрее.

Я понимаю, что наш Учитель потратил 10 (или 8?) лет на изучение языка, выучив за это время 5000 слов, буквы чтобы читать слова, немного грамматики, чтобы понимать Гарри Поттера, и даже много-много слушал и может расслышать все слова в Гарри Поттере. И что дальше? Ну передаст он навыки своему ученику, с которым будет работать в течение года по 2 часа каждый день, и (при условии, что ученик послушный и безбашенный и не будет заниматься домашними делами) ученик будет слушать помимо скайпа аудиокниги дополнительно 2-3 часа в день и на обучение потратит 365х4=1440 часов и достигнет в этих навыках уровня В2 или даже С1 (?слушая Гарри Поттера?), что дальше? Как он будет вести деловую переписку, как он будет общаться с деловыми людьми на переговорах?
Я специально тренировался писать согласно руководствам письма по формату экзаменов, где были и формальные и неформальные письма и эссе, - пока пишешь вроде начинает что-то получаться, а только отложил на месяц - нужно все начинать заново. А относительно переговоров - здесь я уже вообще молчу. Вот что будет делать ученик после этих 1440 часов, если он, например, надумает поступать в вуз в США или переехать на ПМЖ и работать там простым сантехником, который должен показать сертификат IELTS/TOEFL с минимальной оценкой 6.0 ( IELTS)?
Он пойдет на курсы, или к репетитору и в зависимости от интенсивности обучения потратит еще минимум 1440 часов, чтобы хоть как-то разговориться и начать писать согласно минимальных требований. Или он, слушая Гарри Поттера, сам сможет писать и говорить без дополнительных тренировок?

Я об этом уже писал многократно в разных формах. Не могу я понять в чем суть такого подхода. Т.е. я понимаю, я сам начинал с того, что учил слова, грамматику, и пытался читать литературу и мне это, в принципе, удавалось. Гарри Поттера сейчас я слышу нормально, а вот более сложные вещи, те же фильмы - это как повезет. Т.е. я это понимаю, и как я говорил, я начал читать уже неадаптированные книги после Бонка и Петровой, когда выучил 2000 слов. Но это никакой не В2. В лучшем случае - это А2. И если кто-то после этого сдал на В2 значит он, как минимум, должен был изучить формат экзамена и требования к нему и подготовиться по этим пунктам. А это дополнительная работа даже для отличников английских спецшкол.

Не понимаю я, как изучение языка по чтению литературы и слушанию аудиокнижек может обратиться сдачей экзамена на В2/С1 - ну не складывается у меня это в логическую цепочку.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#107

Сообщение ellina »

Astrologer пишет: 16 ноя 2019, 04:48 Но как только вы начали изучать язык осознано вот тогда влияние среды бесспорно.
ellina пишет: 15 ноя 2019, 13:16 Среда дает много преимуществ (кто бы спорил!)
Но при этом факт, что масса людей успешно осваивает язык вне среды даже до очень высокого уровня (включая говорение), а уж тем более до обычного рабочего. Поэтому я и написала, не стоит преувеличивать роль среды.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#108

Сообщение ellina »

Astrologer пишет: 16 ноя 2019, 04:48 Судя по вашим словам у вас был достаточный переводной инпут. Т.е. вы многое осознали через перевод. Это можно рассматривать как этап обучения, но никак нечто от чего вам пришлось переучиваться, тем более отказаться. Вам пришлось тренировать беспереводное понимание в это я верю, но не сбрасывать прошлый опыт, а использовать его. Это в свою очередь означаете, что вы не знаете как учиться беспереводным методом с нуля, что бы его рекомендовать. Вне среды это практически не реально.
Вы очень своеобразно понимаете то, что я пишу. Как с вами дискуссию вести? :)
ОК, давайте я для вас еще раз подчеркну, что я пишу об отсутствии тренировки перевода, а не о "беспереводном методе с нуля". Сами же призывали не путать понятия - а сами опять про беспереводный метод. (Кстати, как беспереводный метод работает с нуля я тоже не просто знаю, а испытала на себе, - наряду с кучей других методов и приемов. Он вполне работает - и среда не нужна. Но речь не о нем была.). Также я написала, что с другими языками учла предыдущий опыт и перевод не практикую совсем. С другими = не с тем, которому меня учили в школе методом ГПМ. С другими. С нуля. Не приучая себя к переводу. Вне среды. А вы мне опять про якобы заложивший основы "переводный инпут в школе" и про "вне среды нереально".

Думаю, нет смысла далее продолжать беседу в таком ключе, вам всё равно ничего не докажешь :) Да и ветка совсем не об этом :) Просто предлагаю задуматься: если для вас что-то "нереально" - может быть, дело не в нереальности, а просто вы что-то не так делаете?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#109

Сообщение Astrologer »

ellina пишет: 16 ноя 2019, 13:36 Но при этом факт, что масса людей успешно осваивает язык вне среды даже до очень высокого уровня (включая говорение), а уж тем более до обычного рабочего. Поэтому я и написала, не стоит преувеличивать роль среды.
Я не писал, что вне среды нереально выучить язык до высокого уровня. Просто учить вне среды и в среде это действительно две большие разницы. Среда значительно упрощает процесс обучения и не на проценты, а в разы.
ellina пишет: 16 ноя 2019, 13:57 Вы очень своеобразно понимаете то, что я пишу. Как с вами дискуссию вести? :)
Я просто прямолинеен. И в общем то никого не хотел обидеть.
Ну хорошо. Видимо я так понимаю использование беспереводного метода: выучить для основы определенное количество слов, подтянуть скилы и дальше работать беспереводным способом, используя исключительно монолингвальные словари.
Как то так?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#110

Сообщение Opt »

Astrologer пишет: 17 ноя 2019, 03:38 Среда значительно упрощает процесс обучения и не на проценты, а в разы.
Это смотря что средой называть. Сходил в магазин. Пару секунд пообщался с тетенькой на кассе. И это весь инглиш за целый день. Среда?
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#111

Сообщение Astrologer »

Opt пишет: 17 ноя 2019, 05:55 Это смотря что средой называть. Сходил в магазин. Пару секунд пообщался с тетенькой на кассе. И это весь инглиш за целый день. Среда?
Именно. Как и то, что вы недавно заметили, что вы стали больше понимать о чем говорят окружающие. Чем дальше тем больше вы будет использовать эту среду для практики. Вот только будете ли при этом осознавать значимость ее влияния, скорее это будет зависеть от вашего эго и честности.
Сравнивать среду с обилием аутентичного материала не стоит. Да это так же в разы упрощает и ускоряет процесс обучения, но это навязывание среды, это не спонтанное и не вынужденная обстановка и без обратной связи...
Да умеючи можно в домашних условиях сделать очень правдоподобную среду. Но кто умеет? Создание такой среды для большинства сравни изучению самого языка... И при всем желании все равно идеально построить будет очень сложно. Не говоря уж об ее обслуживании... Но я думаю, что в недалеком будущем это будет в виде программного продукта и будет возможно установить такую среду как любую игрушку. В общем то и сейчас ее можно построить...

Я учу язык с нуля. В школе и университете немецкий. Но при этом я упоминал и еще раз скажу, что не могу сказать, что это был абсолютный ноль, поскольку моя работа неразрывно связана с компьютерами и интернетом, получением информации с различных источников...
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#112

Сообщение Opt »

Astrologer пишет: 17 ноя 2019, 06:50 Как и то, что вы недавно заметили, что вы стали больше понимать о чем говорят окружающие.
Комплексов при общении уже нет. Ели не понял, то не я виноват)) Сверлю собеседника глазами. Чистая психология. Но именно понимание речи дали самостоятельные занятия. Сам психологический барьер в общении снят благодаря среде. Где-то так.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#113

Сообщение Astrologer »

Opt пишет: 17 ноя 2019, 07:06 Сам психологический барьер в общении снят благодаря среде. Где-то так.
Это то, что не может себе позволить ученик вне среды. И это то что на долго оттягивает процесс обучения. Это затянуло и мой процесс обучения. Если бы рядом постоянно жужжали нейтивы (реклама, ценники, афиши...) и приходилось бы ходить в нейтивный магазин, даже если общение на уровне Твоя моя понимай, на первых порах... этот процесс прошел бы сам собой. А так мне пришлось сначала достичь, когда я понимаю на достаточно высоком уровне язык и теперь я могу погрузить себя в аутентичную среду довольно просто - путем прослушки того, что понимаю. Не надо говорить, что мол и на ранних стадиях можно проделать то же самое. Нет сейчас это совсем по другому. И эта относительная легкость в аудировании потянула мой разговорный, относительно, сам по себе и в довольно скромных условиях активного разговорного. Весьма не частого. Т.е. сейчас явно чувствую переход на более высокий уровень. И кстати, надеюсь, что такое понимание языка наконец потянет и пополнение вокабуляра с помощью беспереводного способа.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#114

Сообщение Opt »

Astrologer пишет: 17 ноя 2019, 07:19 Это то, что не может себе позволить ученик вне среды. И это то что на долго оттягивает процесс обучения. Это затянуло и мой процесс обучения.
Обычно хватает 2-3 месяца для адаптации знаний английского к среде. Было бы что адаптировать.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#115

Сообщение Astrologer »

Opt пишет: 17 ноя 2019, 20:50 Обычно хватает 2-3 месяца для адаптации знаний английского к среде. Было бы что адаптировать.
Вот именно.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#116

Сообщение Zlatko_Berrin »

Ох. Вот постоянно на слуху "заинклюдить", "хэдэр", "оверлоад". Пусть это профессиональное, но какой бенефит (лол, вот это уже совсем не намеренно) можно получить, если слова так учить.

Они же воспринимаются совсем как родные.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»