Grammar Puzzles

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#101

Сообщение Роман Молти »

Не понимаю, какую цель преследовал Mike, задавая вопрос, ответ на который: "Сказать можно, но не нужно".

Предложение с "seeming" кривоватое. На другом форуме ответы более категоричные, чем здесь (https://forum.thefreedictionary.com/pos ... stand.aspx). Там обсуждается то же самое предложение с "seeming". Тред начинал не я. Я увидел, поскольку иногда туда заглядываю. Очень удивлен тем, что у Belka Teacher примеров с seem в progressive чуть ли не "вагон" и без всяких оговорок. Третий учитель еще подбросил не очень удачный пример с "seem". Настораживает.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#102

Сообщение Mike »

Роман Молти,
Я бы ответил приблизительно то же самое изучающему английский язык, то есть предостерег бы его от использования seem в progressive, поскольку иностранцы должны ориентироваться на правильный язык.
Не понимаю, какую цель преследовал Mike, задавая вопрос, ответ на который: "Сказать можно, но не нужно".
Цель была поделиться с продвинутыми пользователями необычным случаем использования seem в progressive в реальной речи носителей, для расширения языкового кругозора, так сказать.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#103

Сообщение Yety »

Grammar Puzzle 7.

He was going to hire an assistant so that he (not need) himself sort out the papers.
Now he had an assistant so that he (not need) himself sort out the papers.


В чем отличие этих двух предложений?
Какие формы наиболее логичны в каждом из них?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#104

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 02 апр 2018, 16:33 На другом форуме ответы более категоричные, чем здесь (https://forum.thefreedictionary.com/pos ... stand.aspx).
Там обсуждается то же самое предложение с "seeming".
Though they have improved a lot in the last twenty years, The Guardian used to have the nickname "The Grauniad" because of the large number of uncorrected typos and editorial errors it contained.
)))
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#105

Сообщение acapnotic »

Поскольку "to" отсутствует, то это модальный need. Значит, форма одна и та же в обоих — need not. В первом отсутствие нужды — цель, а во втором — результат. Это видно из начальных частей предложений.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#106

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 06 апр 2018, 18:03 Поскольку "to" отсутствует, то это модальный need.
Ну, to можно бы и добавить, если надо.)
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#107

Сообщение Mike »

Himself я бы переместил в конец. Ну и so that - c целью, чтобы, a so - так что, поэтому.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#108

Сообщение Kind_Punk »

Mike пишет: 06 апр 2018, 18:19 Himself я бы переместил в конец. Ну и so that - c целью, чтобы, a so - так что, поэтому.
Как чувствовал ) Еще подумал, можно так:

He was going to hire an assistant so that he himself didn't need/wouldn't need to sort out the papers.
Now he had an assistant so that he himself didn't need to sort out the papers.

? )
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#109

Сообщение Thesaurus tpz »

Если уж модальный (хотя зачем он тут?), то отрицание тоже, наверное, должно быть как у модального глагола.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#110

Сообщение acapnotic »

А где ответы-то?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#111

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 08 апр 2018, 06:17 А где ответы-то?
Простите за задержку с ответом. Bad timing.
Праздник праздников, понимаYety ли.)

Как было верно отмечено выше, судя по контексту, это сложные предложения соответственно
He was going to hire an assistant so that he (not need) himself sort out the papers.- с придаточным цели (of purpose), и
Now he had an assistant so that he (not need) himself sort out the papers. - с придаточным результата/следствия (of result).
Придаточные предложения цели и следствия близки по значению;
в обоих случаях одно событие рассматривается как результат другого события, но в придаточном следствия это событие уже осуществилось, а в придаточном цели его осуществление только предполагается.
Союз so that может вводить придаточные предложения как со значением цели, так и со значением следствия.

Как правило, в придаточных цели употребляются конструкции с модальными глаголами:
СпойлерПоказать
a) Если глагол в главном предложении употреблен в настоящем или будущем времени, то за союзами in order that, so that обычно следуют may / can / will. Возможно также и употребление настоящего времени.
Look at me as you talk, so that I may see your eyes. — Смотри на меня, когда говоришь, чтобы я мог видеть твои глаза.
б) Если в главном предложении используются формы прошедшего времени, то в придаточном предложении, вводимом союзами in order that, so that, употребляются could, should, might или would.
He slept with the key under his pillow so that no one could steal it. — Он спал, держа ключ под подушкой, так чтобы никто не мог его украсть.
A carpenter came to fix the bed so that it would be on a level with the window. — Пришел плотник установить кровать так, чтобы она была на уровне окна.
а в придаточных следствия - обычные глаголы в изъявительном наклонении:
СпойлерПоказать
I shall set the whole world on fire ... so that nobody will talk about anything else for a whole year. — Я заставлю весь мир гореть в огне, ... так что целый год никто не будет говорить ни о чем другом.
Поэтому в первом предложении со значением цели предпочтительнее использовать need как модальный глагол:
He is going to hire an assistant so that he need not himself sort out the papers.
А во втором - со значением следствия - предпочтителен need в изъявительном наклонении - как полнозначный глагол:
Now he had an assistant so that he did not need himself to sort out the papers.

Оригинальные примеры из словаря (не решился быть "святее папы римского" - откуда и странное положение himself, и отсутствующее to - ошибка? :-)):
Her ideal of happiness was to have a girl to do the rough work so that she need not herself get up before seven. — Ее представление о счастье состояло в том, чтобы держать прислугу для выполнения черной работы, так чтобы ей не нужно было самой вставать раньше семи. (цель)
Now she had a girl to do the rough work so that she didn't need herself _ get up before seven. — Теперь у нее была прислуга, делающая черную работу, так что ей не приходилось вставать раньше семи. (следствие)
Но правило, как видим, нестрогое, что и проявляется в том, что в обоих случаях можно употребить глагол will/would (и понимай ево, как хошь, - "модальнай" он али "изъявительнай":-)).
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
acapnotic, JamesTheBond
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#112

Сообщение Mike »

Мне кажется предпочтительнее такие варианты:
He was going to hire an assistant so that he wouldn't have to sort out the papers himself.
He had an assistant so he didn't have to sort out the papers himself.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#113

Сообщение Yety »

Mike пишет: 08 апр 2018, 12:59 Мне кажется предпочтительнее такие варианты:
Отличные варианты.

Надеюсь, всё-таки пуззля будет полезной для изучающих грамматические тонкости.

Памятка-итог:
1) so that цели - модальные глаголы: may / can / will / настоящее время или при согласовании - might / could/ would / should;
цель принадлежит области "воображариума", поэтому желательна модальность.
2) so that результата-следствия- обычные глаголы в изъявительном наклонении;
следствие - всего лишь последующее/-вавшее действие, поэтому ожидается/достаточен повествовательный индикатив.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#114

Сообщение Mike »

Yety,
Знаете, я попросил моего американского друга взглянуть на вариант А и B, и оценить их - какой лучше и естественнее:
A. He is going to hire an assistant so that he need not himself sort out the papers.
Now he had an assistant so that he did not need himself to sort out the papers.

B. He was going to hire an assistant so that he wouldn't have to sort out the papers himself.
He had an assistant so he didn't have to sort out the papers himself.
Его ответ: B is definitely more natural. No one I know of would talk like A.
Примеры хоть и из словаря, но действительно звучат не совсем естественно, во всяком случае в современно речи.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#115

Сообщение Yety »

Mike пишет: 08 апр 2018, 14:32 B is definitely more natural. No one I know of would talk like A.
Спасибо за важное дополнение.
Подозреваю, это из-за needn't|don't need to, которые менее употребимы, чем don't have to, в сочетании с этим himself не на своем месте...
И когда вы удаляете that в варианте В-2, вы снимаете ту самую возможную двусмысленность, которая иначе должна определяться при помощи выбора обычных изъявительных форм для придаточных следствия.)

GrRiddle была задумана как попытка проиллюстрировать предпочтительность модальных глаголов в придаточных цели и изъявительного наклонения - в придаточных следствия. И логически обосновать эту предпочтительность.
(Отсюда - желание максимально сблизить контексты.)
Это то, что должно было остаться в сухом остатке, по идее.
Не получилось?
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#116

Сообщение Mike »

Yety,
Не получилось?
У вас всегда все замечательно получается:-) Я лишь немного дополнил ваше пояснение для полноты картины. Вы делаете очень полезное дело, разбирая такие грамматические вопросы.
A virtual prize for you:
https://www.amazon.com/YETI-Rambler-Sta ... yeti+cup
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#117

Сообщение Yety »

Grammar Puzzle 8.
M. Swan, PEU, p.325
382 not and no
To make a word, expression or clause negative, we use not.
Not surprisingly, we missed the train. (NOT No surprisingly ... )
The students went on strike, but not the teachers. (NOT ... but no the teachers.)
I can see you tomorrow, but not on Thursday.
I have not received his answer.

We can use no with a noun or -ing form to mean 'not any', or 'not a/an'.
No teachers went on strike. (= There weren't any teachers on strike.)
I've got no Thursdays free this term. (= I haven't got any Thursdays... )
I telephoned, but there was no answer. (= There wasn't an answer.)
NO SMOKING
Sometimes sentences constructed with verb+not and no+noun have similar meanings. The structure with no is usually more emphatic.
There wasn't an answer./ There was no answer.
В свете вышесказанного рассмотрим два предложения:
1) It is not a secret. и 2) A potato is not a fruit.
Попробуем по рекомендации Майкла Свона добавить эмфазы, заменив not на no (с удалением артикля).
И если с первым предложением это получится:
It is no secret.
То со вторым A potato is no fruit - как-то не очень.
С чем это связано?
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
D-L-I-B-Y-D, Avaddon
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#118

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 30 апр 2018, 23:47It is no secret.
Это вовсе не секрет - нормально.
Yety пишет: 30 апр 2018, 23:47 A potato is no fruit
Картошка - вовсе не фрукт. Вот это поворот! Мощно задвинул, внушает!
А я-то, дурак, грешным делом, думал, что фрукт. :D

Как мне видится, во втором случае имеет место быть использование emphatic structure там, где это выглядит просто глупо.
Ибо имеет место быть декларация некоего общепризнанного факта. Ну как "вода мокрая", "огонь горячий".
Аватара пользователя
Avaddon
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 19:38
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 231 раз

#119

Сообщение Avaddon »

Рискну показать свое невежество:
GRAMMAR
Fruit is usually uncountable:
▪ Fruit is inexpensive here. It is used as a countable noun mainly to refer to one or more types of fruit:
▪ oranges and other citrus fruits


Fruit без артикля - это фрукты вообще, неисчисляемое существительное.
A potato is no fruit - неправильна тем, что сравнивает более узкое понятие (один из потенциальных видов растений) с более широким (фруктами вообще). A potato is not a fruit - с обеих частей одинаковые по силе множества.
(Ужасное по косноязычности объяснение, да)
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#120

Сообщение diggerzz »

Avaddon пишет: 01 май 2018, 00:11 Fruit без артикля - это фрукты вообще, неисчисляемое существительное.
"No" здесь вполне может играть роль артикля, как я понимаю происходит в случае с secret.
Или я неправ?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#121

Сообщение Yety »

Avaddon пишет: 01 май 2018, 00:11 A potato is no fruit - неправильна тем, что сравнивает более узкое понятие (один из потенциальных видов растений) с более широким (фруктами вообще). A potato is not a fruit - с обеих частей одинаковые по силе множества.
Не думаю, что нуль артикля здесь свидетельствует о неисчисляемом употреблении fruit.
No "схрумкивает" артикль с завидным постоянством вне зависимости от исчисляемости последующего существительного, как это и произошло с secret, да.
И хотя так бы не сказал:
diggerzz пишет: 01 май 2018, 00:27 "No" здесь вполне может играть роль артикля
но в итоге артикль линяет, да.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#122

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 01 май 2018, 00:49 И хотя так бы не сказал:
"No" тут выступает, как determiner, по идее.
https://www.oxfordlearnersdictionaries. ... glish/no_3
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#123

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 01 май 2018, 00:56 "No" тут выступает, как determiner, по идее.
Конечно же! Теперь понял, в каком смысле вы имели в виду.))
Единственно, что они принадлежат к разным классам determiners (no - 'quantifier''), но к обсуждаемому моменту это не относится, потому что различие между ними только в плане сочетаемости.
Стоило сказать, что No "вытесняет" артикль.
Спасибо!
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#124

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 01 май 2018, 01:41 Стоило сказать, что No "вытесняет" артикль.
Ну, я сварщик ненастоящий, я эту каску на стройке нашел. :)
Пока в словарь не залез, уверенности, что после "No" артикль не нужен не было, хотя, куда его там сувать было тоже непонятно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#125

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 01 май 2018, 01:52 я эту каску на стройке нашел. :)
Нет-нет, не собирался поправлять вас. Слова про "вытесняет" йэти обратил к себе - в том смысле, что стоило изначально сказать так вместо "схрумкивает". ))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
helsm
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»