Мысли вслух о нашей школе.

[Пружина]

Каким образом Болонский процесс влияет на знания или их отсутствие - неведомо.

К вузу имеет непосредственное отношение. Под эти договоренности коренным образом перекроили учебные планы во многих вузах.

[Kind_Punk]

все это образование было подчинено одной-единственной цели: ВПК

В какой-то степени вы правы: даже советская открывашка (которая на серп и молот похожа, лол) может олицетворять собой главный принцип ВПК — просто и надежно )

Но как-то уж однобоко вы на вещи смотрите.

[mustang]

Так подумать если цинично, американцы просто были не готовы отправить своего соотечественника на возможную смерть. В СССР такой проблемы не было.

Да нет, я так не думаю, вы слишком высокого мнения о высокопоставленных чиновниках. Они тысячи людей могут отправить на верную гибель, если средство оправдывает цели. Отправят и даже не поперхнутся. До таких чинов доходят только демоны, ангелов срубают уже в самом начале пути, ну, или ангел становится демоном - грубеет душа, растут рога , а в руке появляется трезубец. Поэтому иллюзий по поводу чистоты помыслов и гуманности политиков высшего ранга я уже давно не имею. Там все сволочи, но сволочи полезные, знающие как бороться с такими же сволочами из других стран. В свете выше сказанного ваша ремарка о том, что кто-то пожалел одного человека, поступясь возможностью продемонстрировать превосходство одной системы соц устройства общества над другой, наивны. Репутационные дивиденды в случае успеха многократно перевешивали бы возможную потерю всего одной человеческой жизни. Именно так мыслят политики.

На мой взгляд, все дело в риске и в подходе. В СССР был человек для науки, в США - наоборот. Да и доказывать что-то всему миру США с таким рвением не стремились.

Ну, конечно.:) Еще ой как стремились, сама идея о том, что под боком есть государство, которое противопоставляет себя западному миру и ставит под сомнение ценность капитализма, раздражала неимоверно. Да и постоянные подковерные войны СССР и США по всему миру с единственной целью - навязать свое видение мироустройства, это что?

[cherkas]

Пружина, и да, и нет, все сложно (С)
Это же то же, что в спорте. Всегда была одна претензия к СССР, к Китаю, что они собирают детей в спортшколы, в спортинтернаты, там их специально растят и не будем говорить, что еще, то есть киборги такие, которых потом выставляют в любительском спорте. То же самое с физматшколами. Конечно, в СССР сильная физматшкола. На олимпиадном уровне. Но средний срез - весьма посредственен, что показывает PISA, и я не думаю, что здесь очень большую роль играет поправка на время, потому что традиции те же, учебники пишутся +/- так же, стиль изложения тот же. Хотя знания давались огого какого уровня. Просто давали их, видимо, опять же как исполнителям, без пресловутого "компетентностного подхода".

[Пружина]

cherkas,

Ну причем здесь "средний срез". Мы говорим об ученых, об одаренных людях, посвятивших себя науке. Это по определению не может быть "средним срезом" и никакая РISA не в состоянии этому помешать:)

Просто давали их, видимо, опять же как исполнителям, без пресловутого "компетентностного подхода".

Ну вот почитайте "Понедельник начинается в субботу". Это гимн той науке. И сейчас есть прекрасные дети, которые ночами паяют, на крышу с телескопом лазят и преподаватели с ними. Сейчас, конечно, альтруистов поменьше, но все равно еще водятся :)

[cherkas]

Под эти договоренности коренным образом перекроили учебные планы во многих вузах.

Конечно. Но учебные планы кто составляет? Вузы. Возможно, с большой обязательной компонентой министерств, но если они некачественны, кто в этом виноват, "процесс" или вуз/министерство? Вот в параллельной теме Вы тонко намекнули на "возникающие вопросы", это ведь о том же.

[Kind_Punk]

Репутационные дивиденды в случае успеха многократно перевешивали бы возможную потерю всего одной человеческой жизни.

Ну, не знаю, если честно. Если бы их космонавт загнулся на орбите, репутационные потери, кмк, могли быть гораздо бОльшими. Но с Луной, похоже, все же рискнули )

Еще ой как стремились, сама идея о том, что под боком есть государство, которое противопоставляет себя западному миру и ставит под сомнение ценность капитализма, раздражала неимоверно.

В США были так называемые шарашкины конторы? На мой взгляд, США в то время были уверены в себе и лишь реагировали на попытки СССР доказать свое. Да взять хоть процессор 8086 - СССР его даже скопировать нормально не смог.

[cherkas]

Но как-то уж однобоко вы на вещи смотрите.

Ну, мы ж не диссертацию пишем)) Да еще маневрируя на минном поле :)

[mustang]

репутационные потери, кмк, могли быть гораздо бОльшими. Но с Луной, похоже, все же рискнули )

Не находите здесь несостыковку?:) Т.е одного человека на орбиту боимся выпустить, а группу астронавтов отправляем по сути к другому миру и душа совсем не страдает? Не успели да и все - это кажется наиболее логичным объяснением.

На мой взгляд, США в то время были уверены в себе и лишь реагировали на попытки СССР доказать свое.

А сейчас даже не смотрят в нашу сторону, делайте выводы.

[cherkas]

Мы говорим об ученых, об одаренных людях, посвятивших себя науке.

Мы говорим обо всем :) Тема началась с видео товарища историка, а он говорит о среднем срезе в образовании и пагубных влияниях. Я вот только не поняла, кто приплел болонский процесс, те, кто видео забойно озаглавливали, или таки он, до конца не досмотрела.
Ну, и одаренным людям тоже очень много чего может помешать и мешало...

[mustang]

На мой взгляд, США в то время были уверены в себе

Я думаю, что сравнение США и СССР трудно проводить, потому что были разные экономические системы. У них - рыночная экономика ( по-моему, где-то на заре космической гонки и Кремниевая долина как раз появилась), у нас - командно-административная. Но что самое интересное, любой ученый мог собрать вокруг себя коллег и , пользуясь разработками, ставшими доступным обычным людям, производить новые потребительские товары, т.е вот оно - прикладная сторона ранее сделанных открытий.

Более того, так как капитал ходил свободно, а не выдавался по разнарядке (на создание 100 тыс. радиоприемников, как в СССР, например) , финансовые организации или просто богатые физ лица могли вкладывать венчурный капитал в старт-апы, в идеи, основанные на сделанных открытиях. А рынок уже потом определял нужны ли людям эти товары или нет.

Т.е в Америке была связь рынка с организациями, развивающими науку, в СССР - нет. Поэтому, в принципе, сравнивать две страны в данном аспекте несколько глупо. Неизвестно, кто и что бы сделал раньше, если бы у нас был капитализм.

[cherkas]

mustang, если был бы капитализм, не было бы советского образования, о котором спор :))

[Kind_Punk]

А сейчас даже не смотрят в нашу сторону, делайте выводы.

Да как не смотрят-то, бомбуэ не позволит ) Но да, смотрят уже не так, что называется.

Неизвестно, кто и что бы сделал раньше, если бы у нас был капитализм.

Ну, капитализм сейчас, посмотрим, что сделают )

[mustang]

Ну, капитализм сейчас, посмотрим, что сделают )

Да и счас можно было бы, во только пятая колония нами правит:).

[Eager Beaver]

потому что традиции те же, учебники пишутся +/- так же, стиль изложения тот же.

... а проверка проходит с помощью заданий в стиле PISA. Будут такие задания включать в учебники (хотя я нагуглил некоторые примеры и думаю, что, может, лучше не надо) - будут лучше результаты решения таких задач.

[cherkas]

Eager Beaver, поищите, где прокалываются ученики из наших стран. Там, где голую теорию надо применить на практике.

[Пружина]

Но учебные планы кто составляет? Вузы. Возможно, с большой обязательной компонентой министерств, но если они некачественны, кто в этом виноват, "процесс" или вуз/министерство?

Вы знаете, если, например, на филфаке изымают часы грамматики, потому что в стандартах болонского процесса ее не должно быть - это бедствие. Учебные планы составляют бедные кафедры, которым скомандовало начальство, которому, в свою очередь, скомандовало еще более высокое начальство.

У меня вуз - это вообще полувоенная организация с четкой системой взятия под козырек. Это только на вид мы такая интеллигентная фронда. А на ключевых постах давно уже находятся люди в дорогих костюмах и с холодными глазами.

[Пружина]

Тема началась с видео товарища историка, а он говорит о среднем срезе в образовании и пагубных влияниях.

Я-то вообще историка не смотрела :)

Я включилась после охаивания гражданином Панком зайца и волка и заодно фундаментальной науки :)

[cherkas]

потому что в стандартах болонского процесса ее не должно быть

Так неправда же. Очередной миф про в кране нет воды и прочих масонов. Стандарт в странах болонского процесса - это полная автономизация вузов, и вузы сами определяют учебные планы и вообще программы - о ужас, без министерств. Болонская конвенция вообще ничего непосредственно не говорит о конкретных предметах, учебных планах и программах.
А дяди в костюмах - это понятно, я к тому, что товарищ историк - как раз такой дядя в костюме.

[cherkas]

Получила истинное удовольствие от опусов товарища историка в небезызвестной газете "Завтра". К примеру: "Очень сильный удар получили восточногерманские женщины. В конце 1980-х они были социально активны, участвовали в движениях протеста. Об этом взахлёб писала западногерманская пресса. А вот после объединения такая активность уже совершенно не устраивала власти ФРГ. Этих женщин, привыкших к заботе со стороны государства, старались не брать на работу, чтобы не оплачивать период после рождения ребёнка. В связи с этим женщины в восточных землях начали добровольно проходить стерилизацию(!), чтобы можно было предъявить потенциальному работодателю соответствующую справку: мол, у меня детей не будет, а у вас не будет со мной никаких проблем… "

После этого слова о том, что у школьников нет "стены, в которую можно забивать гвозди", звучат особенно мажорно.

[the Troll]

Лично для меня, СССР главная причина и движущая сила благодаря которой "простой народ" в развитых странах живет прилично. Пока у капитализма был страх за свою шкуру шло явное и быстрое улучшение уровня жизни. Владельцы бизнеса очень не хотели оказаться "у стенки". Отменили детский труд, сделали отпуска, больничные, пенсии, сделали 8 часовой рабочий день. Никто же не думает что это все само с неба упало?

Ну и когда СССР распался сразу во всем мире денег на пенсии и больничные стало не хватать, внезапно, а работать потребовалось по 10 часов. Финансивый кризис, ага. Капитализм ведь не исключительно о прибыли, а чистая благотворительность.

[mustang]

А на ключевых постах давно уже находятся люди в дорогих костюмах и с холодными глазами.

Не переживайте так и людям в костюме от большевички с теплыми глазами скоро будут доставаться места проректоров.

Лично для меня, СССР главная причина и движущая сила благодаря которой "простой народ" в развитых странах живет прилично.

Не думаю, что это так. Эта тенденция и без СССР происходила. В первой половине 19 века в Англии, например, от вредного производства люди гибли как мухи, но постепенно начало все налаживаться, условия труда улучшаться. Профсоюзы, движения за права рабочих тоже появились не благодаря СССР, а задолго до его возникновения.

И вообще в СССР извратили учение Маркса, чел-то как раз писал о том, что социализм - это высшая ступень развития капитализма. Т.е только развитые капиталистические страны могут эволюционировать в государство, беспокоящееся о социальном благополучии каждого, что, в принципе, подтвердилось на примере Швеции, Норвегии, Дании и других современных стран.

В общем, не при делах в данном случае СССР, это был эксперимент одного сумасшедшего, притворившего в жизнь в извращенном виде теоретические выкладки ученого-утописта. Но все же опыт СССР выявил как слабые стороны капитализма (так называемые market failures, которые все же должно устранять государство), над которыми можно и поработать, так и невозможность жить вне рынка, где главенствует монополистическая конкуренция (не путать с монополией - это практически ее противоположность).

[the Troll]

Так вот в 20 веке была конкуренция политических систем, а сейчас нет. О чем я и говорю, незачем стараться, капитализм снял маску человеческого лица.

[cherkas]

the Troll, все перечисленное Вами создавалось до СССР. Первая пенсионная реформа с все общим обеспечением пенсий была проведена Бисмарком в, дай Бог памяти, 1880х годах. Если не 1870х.
П. С. В 70х, в гугл не ходила, но по памяти таки в 70х.

[cherkas]

в костюме от большевички

Даже не надейтесь. У дядь костюмы всегда от брендов. У этого дяди, кстати, вот тоже неплохой, пока он статейки в стиле фентези крапает для газеты "Завтра" , попутно жалуясь на падение нравов и знаний. Цитата про массовые стерилизации немок из статьи "Криминальный аншлюс", объединение Германии то есть.