Мысли вслух о нашей школе.

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Smartie
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:52
Благодарил (а): 244 раза
Поблагодарили: 1012 раз

#451

Сообщение Smartie »

OlgaOlga пишет: 24 фев 2020, 22:02 это все оперирование готовыми элементами, не более
А как же тогда Энди Уорхол и его банки супа? Творчество может быть во всем. А может, и не быть. Карты и салфетки для декупажа - всего лишь инструмент. Наша дочка "рисует" декоративным скотчем. От примитива: залепила все скотчем одного цвета, и получила четыре "картины": зима, весна, лето, осень, до "раскрашивания" деталей (одежда у персонажей) и даже до использования скотчей разного цвета для создания оттенков (земля и дерево для картинки с медвежонком Паддингтоном, медвежонка нарисовала карандашом). Даже ту же аква- или термомозаику можно использовать для создания картинок по шаблонам, а можно придумывать свое.
За это сообщение автора Smartie поблагодарил:
ellina
OlgaOlga
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:02
Благодарил (а): 1009 раз
Поблагодарили: 886 раз

#452

Сообщение OlgaOlga »

Smartie, да все хорошо и прекрасно, любые материалы, любые виды работы. Оригами, например, тоже замечательная вещь, хотя все по образцам и схемам, вышивка и т.д. Лишь бы по сердцу и по душе)
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#453

Сообщение Пружина »

Kind_Punk пишет: 24 фев 2020, 21:54 если бы сотовую связь разрабатывали в СССР,
Ну
Kind_Punk пишет: 24 фев 2020, 21:54 что-то принципиально новое сделать неспособными.
Ну ведь Жорес Алферов именно за сотовую связь получил награду. Нет, я не соглашусь с вами: советская система продуцировала прекрасных ученых, работающих на грани самоотдачи, романтиков, преданных делу душой.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#454

Сообщение Kind_Punk »

Пружина пишет: 24 фев 2020, 22:48 советская система продуцировала прекрасных ученых
Свой потенциал она исчерпала в 80-е. Я видел схемотехнику 90-х и удивлялся, как наши калькуляторы до сих пор считают )

Ну и взять даже электронную игру про волка и яйца - вы думаете, это творение сумрачного советского инженера? ))
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#455

Сообщение cherkas »

Kind_Punk пишет: 24 фев 2020, 23:12 Ну и взять даже электронную игру про волка и яйца - вы думаете, это творение сумрачного советского инженера? ))
Прекрасные ученые не могли заниматься ничем, кроме ВПК, как и просто прекрасные инженеры. Все на нем замыкалось и там двигалось в очень узких рамках, так что ни о каких волках и задачи не ставились...
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#456

Сообщение ellina »

OlgaOlga пишет: 24 фев 2020, 22:02 ellina, это не оффтоп. Флудилка же) Я уже говорила, что это все оперирование готовыми элементами, не более. Все скрапбукинговые альбомы похожи один на другой, так же и открытки в той же технике. Получается такое мимимишное карамельное великолепие) Декупаж развивает аккуратность, терпение. Но это опять по своей сути наклеенные вырезки из салфеток и специальных карт. Тут мало творчества. Я очень увлекалась, смотрела видео, читала, делала. Взять подставку под чашку и придумать свой узор, изучить гжельскую роспись и расписать "под гжель" - в этом больше души и полёта фантазии. Пусть будет совсем не идеально. Это больше дает радости, чем использование нарисованных кем-то картинок. Таковы мои аргументы)
Спасибо за ответ. Просто мне эта тема тоже очень близка, не смогла пройти мимо :)
Не могу с вами согласиться насчет отсутствия творчества в этих техниках (хотя именно они мне не особо близки, но картинки-то рассматриваю все равно :) ). Не вижу принципиальной разницы между "расписать 'под гжель'" (там же "под" - где там такой уж полет фантазии, если под таким углом смотреть? :) ) и "сделать открытку или альбом 'под карамель'" (или "под минимализм", или "под shabby chic" какой-нибудь - их тонны разных стилей на самом деле, насколько я смогла заметить, и есть совершенно необычные и неповторимые вещи).
Да и вообще, на мой взгляд, творчество - это умение взять что-то и сделать из него что-то другое. Что именно брать - неважно (хоть нитки, хоть холст с красками, хоть камешки, хоть бумагу, хоть салфетки с чужими картинками), главное - суметь разглядеть в этом потенциал для чего-то иного и все это преобразовать или заставить посмотреть на это под другим углом зрения.
И вот как раз этого всего сейчас гораздо больше, мне кажется. Меньше ограничений полета той самой фантазии, больше источников вдохновения, больше техник и материалов для поисков "своего".
OlgaOlga
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:02
Благодарил (а): 1009 раз
Поблагодарили: 886 раз

#457

Сообщение OlgaOlga »

ellina, и вам спасибо) Я рада, что вы с оптимизмом смотрите на современное состояние вещей. Спорить мне бы не хотелось, тут у всех свой взгляд, вкус, мнение и т.д. Я только о гжели пару слов. Расписать "под гжель" , в моем понимании, это не обязательно срисовать с готового изделия, по образцам. Это абсолютно свой рисунок в сине-белой гамме, тут полёт фантазии безграничен. Можно нарисовать свои цветы, придумать деревья, птиц, используя характерные цвет и изгибы линий. Получается не совсем гжель, а-ля гжель, конечно, но всё же... А даже если и скопировать работу мастера, все равно классно. Для меня нарисовать, слепить, расписать звучит уже более творчески, чем наклеить) Я проходила период шэбби-шика и прованса, есть сделанные мной для себя и в подарок шкатулочки, подставки для чашек)) Это требует тоже мастерства, терпения и т.д Но я пришла к тому, к чему пришла, т.е. к иному взгляду на творчество.
OlgaOlga
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:02
Благодарил (а): 1009 раз
Поблагодарили: 886 раз

#458

Сообщение OlgaOlga »

Kind_Punk пишет: 24 фев 2020, 19:48
OlgaOlga пишет: 24 фев 2020, 17:35 Нужно было самому придумать, сообразить, нарисовать, вырезать, а потом уже клеить.
Насколько помню школьные поделки, идеальной фразой для их описания была бы та про "сон разума" ) Популярностью пользовались главным образом домики из спичек и ручки из телефонного кабеля - то есть достаточно шаблонные поделки.
Мы такого не делали) Из телефонного кабеля мы во дворе сами плели какие-то штуки, но не в школе. Из спичек поделки развивают мелкую моторику очень хорошо. Я помню, надо было делать композицию "Осень" из любых природных материалов, это был на самом деле полёт фантазии, кто во что горазд. Я больше помню, как мы шили и вязали. Но это совсем другая история)
Popsicle
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
Благодарил (а): 1579 раз
Поблагодарили: 458 раз

#459

Сообщение Popsicle »

Не смогла пройти мимо:))
Поддержу [mention]OlgaOlga[/mention]. Скрапбукинг это, скорее, декор, нежели творчество. Это даже не то, что подбор аксессуаров к outfit. Да, требуется вкус, умение сочетать/подбирать, но, в случае со скрапбукинг-ом, из готового набора. И как-то идея применить веточку из собственной экибаны, не из набора, блокируется (пробивается у меньшинства), а у детей может и вовсе вызвать отторжение, т.к. это "не по правилам". То есть, ограничение готовым набором рассматривается детьми как норма. Какое тут творчество?

Творчество - это попытка вылить, выплеснуть на бумагу/холст/клавиатуру и т.п. своё видение, образ. Даже при том, что все мы делимся на право- и лево-полушарных. Детей необходимо развивать во всех направлениях. Но не учить мыслить в рамках ограничений.

P.S. Хотя наборы для творчества я приветствую, если они качественные, хотя тоже с оговорками. Наборы для декупажа и проч. к последним не отношу.
За это сообщение автора Popsicle поблагодарили (всего 2):
OlgaOlga, Tea42
Smartie
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:52
Благодарил (а): 244 раза
Поблагодарили: 1012 раз

#460

Сообщение Smartie »

Popsicle пишет: 25 фев 2020, 10:47 И как-то идея применить веточку из собственной экибаны, не из набора, блокируется (пробивается у меньшинства), а у детей может и вовсе вызвать отторжение, т.к. это "не по правилам".
Да совсем нет же. Ну, может, у кого-то и да, но я таких детей не встречала, которые прямо от и до по шаблону. Вот даже на английском мы делаем поделки. Сразу оговорюсь: там как раз самое шаблонное действо, потому что детей 6, время строго ограничено, да и урок у нас английского, а не прикладного творчества. Поэтому я заготавливаю им шаблоны, прямо черчу и вырезаю заранее, каждому выдаю поштучно. И даже с этими грубыми шаблонами (а я не художник, у меня все примитивное) дети начинают: а можно я девочке губы накрашу? а я свою family вот так размещу, а можно я сюда блесток насыплю, а можно я платье украшу, а у меня медведь-девочка будет. Повторюсь: это происходит в рамках урока, не посвященного творчеству, с готовым набором примитивных шаблонов.

Я не покупала готовых наборов для скрэпбукинга или декупажа, но не вижу ничего плохого в том, чтобы даже сделать пару раз от и до, чтобы прочувствовать это, как из отдельных обрывков получается чудо. А потом, если зацепит, уже можно будет идти в магазин за салфеточками и ленточками не из набора. Это как с кулинарией - сначала ты учишься готовить по рецептам, боясь отойти хоть на капельку, а потом уже колдуешь самостоятельно и как-то интуитивно догадываешься, что вот тут не помешал бы мускатный орех, а сюда нужно бухнуть пучок укропа.
OlgaOlga
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:02
Благодарил (а): 1009 раз
Поблагодарили: 886 раз

#461

Сообщение OlgaOlga »

Popsicle, я согласна, наборы очень классные бывают. И ещё как к ним подойти. Например, есть альбомы top model для создания нарядов. Именно эти привожу в пример как самые качественные. Там есть наклейки, есть шаблоны, бумага с узорами. Каждая девочка, конечно, по-своему распорядится наклейками и шаблоном, украсит по-своему. Покупала альбомы в подарок. Я видела несколько видео, сделанных разными девчонками про свои альбомы. "Масса вариаций": у одной юбка по шаблону раскрашена синим, у другой красная в цветочек, у третьей украшена наклейками по цветному фону сверху... Но, если честно, мало чем они отличаются, по сути. Я думаю, для детского сада-начальной школы такие варианты в самый раз. Нужно учиться обводить, вырезать, раскрашивать. Но для более старших детей подойдёт вариант, например, превратить модель в Снегурочку, нарисовав костюм, на заднем плане добавить ёлочку) На другую модель надеть кимоно (у некоторых моделей разрез глаз соответствующий), украинский костюм и т.д. И фоны сделать разными, тематическими, там чайная церемония или ветки сакуры, а тут хата, забор, подсолнух и т п. Возможно, у кого-то будут русалки или инопланетянки) Тогда эти альбомы действительно станут творческими.
Popsicle
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
Благодарил (а): 1579 раз
Поблагодарили: 458 раз

#462

Сообщение Popsicle »

[mention]OlgaOlga[/mention],
[mention]Smartie[/mention],
Ну, всё, приплыли. Дальше будут рассуждения на тему, где developing creativity, а где creation. Важно и то, и другое. Есть ещё естественное желание индивидуализировать, привнести своё видение. И это всё очень важно. Просто я бы разграничивала понятия.

[mention]OlgaOlga[/mention],
Да, необычное прочтение, нестандартное видение - чаще врождённая способность, всё - таки. Хотя её можно и нужно развивать, вне зависимости от задатков. Талант без развития просто пропадёт.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#463

Сообщение Пружина »

Kind_Punk пишет: 24 фев 2020, 23:12 Свой потенциал она исчерпала в 80-е
Ну логично, с окончанием общественно-политической формации, нужды которой она обслуживала.
За это сообщение автора Пружина поблагодарил:
Popsicle
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#464

Сообщение mustang »

Kind_Punk пишет: 24 фев 2020, 23:12 Ну и взять даже электронную игру про волка и яйца - вы думаете, это творение сумрачного советского инженера? ))
Да в СССР все неплохо начиналось, первый спутник чего только стоил - американцы за голову хватались, понимая, что тот, кто способен выводить спутники на орбиту, контролирует Землю, целиком и без какой-либо конкуренции. Первый человек в космосе наш, женщина тоже, на Луне мы опять первые (луноход, конечно же), на Венере тоже, первый выход человека в открытый космос наш и т.д и т.п.

Те где-то в 50-ые и вплоть до конца 60-ых мы не просто лидировали в наукоемких отраслях, инженерии, мы были вне конкуренции. Да и с закатом СССР ушел в небытие шаттл Буран, который тоже произвел настоящий фурор.

В общем, проблема заключалась не в том, что мы от американцев отставали, просто открытия, сделанные в области робототехники, в процессе конструирования кораблей и летательных аппаратов и т.п, не имели практически никакого прикладного применения в повседневной жизни граждан, в то время как американцы все то,что получалось разработать в космической гонке, старались ставить на конвейер и делать доступным широким массам населения в виде товаров потребления.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Popsicle
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#465

Сообщение cherkas »

Каким образом Болонский процесс влияет на знания или их отсутствие - неведомо. К школе он вообще не имеет никакого отношения, если проблемы в вузе - вопросы к самому вузу.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#466

Сообщение cherkas »

Блин, не удержусь.
Пружина, Жореса Алферова давеча послушала на ютубе. 90% сказанного о науке только в связи с ВПК.
Отец работал в наукоемкой отрасли, шаттлы, вот это все, как раз представитель "поколения энтузиастов", несколько лет назад я осознала, что у людей по сути украли профессию. Весь этот энтузиазм - это дешевый заместитель. Будь ты прекрасным инженером, тебе некуда было идти, кроме как заниматься военкой. Или военка, или веники вязать. Несмотря на гонку, и задолго до 80х, и 70х, и... мы отставали, потому что нельзя летать с подрезанными крыльями. Школа растила исполнителей, потому что таков был заказ, согласна с Панком.
С другой стороны, в декадансе - вообще мутантов, голова - старая, ноги новые, требуха (наполнение) - рэндомная, кому как повезет)) Отец в 11 лет в глубинке черт знает где сам радио паял (чем не творчество?), сейчас даже в лучших школах - очень вряд ли, так ведь это закончилось ооооочень задолго до кончины страны, за поколения, и вообще скорее было точечным фактором.
mustang пишет: 25 фев 2020, 20:03 Те где-то в 50-ые и вплоть до конца 60-ых мы не просто лидировали в наукоемких отраслях, инженерии, мы были вне конкуренции.
Ну да, особенно красиво у Солженицына описано, как в шарашках западные научные журналы, доступные каждому, с грифом под расписку выдавали.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#467

Сообщение mustang »

cherkas пишет: 25 фев 2020, 20:42 Ну да, особенно красиво у Солженицына описано, как в шарашках западные научные журналы, доступные каждому, с грифом под расписку выдавали.
Не пойму, что вы тут пытаетесь доказать. Есть неопровержимые исторические факты превосходства СССР в первой половине космической гонки и неплохих достижениях во второй. Ага , а опередили они США, оказывается, потому что их журналы читали. Интересная картина получается, вам самой не смешно?

Да и к науке было особое отношение. Во всех республиках были свои филиалы академии наук, те же таджикистанцы , армяне и другие народности, которые раньше о том,чтобы стать докторами наук и делать открытия, даже и мечтать не могли, получили эту возможность. Ну, и про Украину сказать тоже стоит, уж сколько СССР вбухивал в нее денег... остальным на зависть, вас уж точно не обижали, несколько проукраинских генсеков вкачало просто неимоверное количество бабок в индустриализацию и развитие науки незалежной.

А вот когда СССР развалился, нахрен эти академии никому стали не нужны, и наука пошла в республиках под откос и промышленность. К СССР можно по-разному относиться , но то, что это было явление в мировой истории, явление яркое и неординарное , сомнению не подлежит. Чем-то распад СССР напоминает развал Рима, на западе его приняли с ликованием, но вот республики , когда-то в него входившие, потерпели полный экономический крах и культурную деградацию. Кто-то под крылом США и остального западного мира более-менее пришел в себя и создал вполне современную экономику, а кто-то по-прежнему влачит жалкое существование.
За это сообщение автора mustang поблагодарили (всего 4):
Eager Beaver, OlgaOlga, Popsicle, socbul
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#468

Сообщение cherkas »

mustang,ой, все. Даже не буду комментировать. А то мне много есть, чего сказать и по поводу индустриализации, и бабок, и культуры, и проч, как бы у Вас не оказалось много неожиданных открытий.

Ладно, тема про школу, видео якобы про болонский процесс. Внимание вопрос: каким образом болонский процесс связан со школой? Ответ: никаким.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#469

Сообщение mustang »

cherkas пишет: 25 фев 2020, 21:08 ой, все. Даже не буду комментировать. А то мне много есть, чего сказать и по поводу индустриализации, и бабок, и культуры, и проч, как бы у Вас не оказалось много неожиданных открытий.
Какие от вас могут быть неожиданности, вам меня удивлять нечем. Это вы лучше своих впечатлительных коллег удивляйте. Есть факты, академии были - были, те достижения, которые я описал были - были, наука развивалась и было уважение к ученым в обществе - было. А уж что вы там себе по невежеству напридумывали, начитавшись Солженицына, меня не интересует нисколько.

ps и я не за СССР, в принципе, меня отторгает само устройство социума, основанное на затыкании ушей и нежелании меняться с течением времени. Но не замечать очевидного не стоит. Если будут достижения в путинской России, я и о них буду писать, но пока, увы.
Последний раз редактировалось mustang 25 фев 2020, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
socbul
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#470

Сообщение cherkas »

mustang, Вас нечему удивлять по одной причине: Вы не слышите никого, кроме себя, и далеко не в одной теме, во-первых, во-вторых, оставьте Ваш снисходительно-пренебрежительный тон, потому что он как раз происходит от Вашего невежества по поводу бабок, вкладов в науку, культуру, да и много чего еще задолго до 20 века, если на то пошло, а Вы покопайтесь кто кому рабинович, авось много открытий дивных сделаете.
OlgaOlga
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:02
Благодарил (а): 1009 раз
Поблагодарили: 886 раз

#471

Сообщение OlgaOlga »

cherkas, если интересно, прочитайте хотя бы по диагонали речь Кеннеди от 1958 года.
https://www.jfklibrary.org/archives/oth ... d-19580218
За это сообщение автора OlgaOlga поблагодарили (всего 3):
mustang, Tea42, Popsicle
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#472

Сообщение mustang »

cherkas пишет: 25 фев 2020, 21:17 Ваш снисходительно-пренебрежительный тон, потому что он как раз происходит от Вашего невежества по поводу бабок, вкладов в науку, культуру,
Да-да, это ж вы если не хотите признавать то, что неопровержимо и было совсем недавно, то говорить с вами о , как вы выразились, "много чем"
задолго до 20 века,
бессмысленно по определению, там не будет предела вашим фантазиям.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#473

Сообщение cherkas »

OlgaOlga, ну, гонка вооружений как она есть. Как сейчас с Китаем. Конечно, советское образование сделало рывок, в РКА во время второй мировой служило 60% с неоконченной школой, 4 классами, иначе говоря. Кто спорит.
Но все это образование было подчинено одной-единственной цели: ВПК. Люди в другой области применить себя не могли. И даже талантливые люди выполняли заказ, исключительно. Вот под эти цели и была школа заточена: создать миллионы исполнителей.
Мы ж о школе говорим, нет? То, что я вставила свой комментарий (зря), потому что мне близка эта тема, я из инженерной семьи, из семьи, которая как раз работала в тех областях, которыми мы так гордимся до сих пор. Но увы. Не было там полета фантазии, там было от и до, шаг влево-вправо - расстрел. И не будем о вознаграждении.

Прошу рассматривать мой комментарий не как политический, а как ремарку к видео об образовании.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#474

Сообщение Kind_Punk »

mustang пишет: 25 фев 2020, 20:03 Первый человек в космосе наш
Так подумать если цинично, американцы просто были не готовы отправить своего соотечественника на возможную смерть. В СССР такой проблемы не было.
mustang пишет: 25 фев 2020, 20:03 мы не просто лидировали в наукоемких отраслях, инженерии, мы были вне конкуренции
На мой взгляд, все дело в риске и в подходе. В СССР был человек для науки, в США - наоборот. Да и доказывать что-то всему миру США с таким рвением не стремились.
mustang пишет: 25 фев 2020, 21:02 те же таджикистанцы , армяне и другие народности, которые раньше о том,чтобы стать докторами наук и делать открытия, даже и мечтать не могли, получили эту возможность.
Работа на будущее. Это была одна из задач СССР. Сейчас, увы, всех волнует только еда и развлечения.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#475

Сообщение Пружина »

cherkas пишет: 25 фев 2020, 20:42 90% сказанного о науке только в связи с ВПК.
Да, так это, собственно и не скрывалось никогда.
В принципе, война во всем мире - это мотиватор для науки. Просто у нас вообще никак ее достижения не ставят на службу широкой публике, ибо перебьется.
cherkas пишет: 25 фев 2020, 20:42 Школа растила исполнителей, потому что таков был заказ,
А вот тут не соглашусь. Так получилось, что у меня много физмат-окружения. В том числе, и старой школы. И вот в 60 е годы очень много было творческого потенциала. Очень. Именно творческого, полетного. Сколько раз я слышала от убеленных сединами заслуженных людей, что, если бы не всепроникающая секретность, у нас бы Нобелевки просто авоськами вывозили в те годы.
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 3):
Eager Beaver, Popsicle, socbul
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»