Мысли вслух о нашей школе.
Модератор: Aksamitka
-
- Сообщения: 6438
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 761 раз
- Поблагодарили: 3421 раз
Задаюсь я уже давно вопросом: что произошло с нашей школой и обществом, что так сильно процветает рынок репетиторства?
Ну, хорошо. Пусть нужна помощь по русскому или математике. Для олимпиадников - пол физике или химии.
Но зачем нам английский с 1-го или 2го класса? Что случилось такое, что дети не литературу поглощают или во дворе гуляют, а ходят и пыхтят над этим английским?
Почему так рьяно не относятся к русскому тогда? Ведь у многих детей с ним проблема.
Почему школа не обеспечивает нормальное усвоение знаний? Ну, когда троечник хотя бы текст читать может по-английски и более-менее скудный запас слов имеет и может на отдрилленные вопросы дать отдрилленный ответ.
Почему мы нормально учились по этому предмету (как по всем остальным: два в уме, три в журнал), а с нашими детьми происходит какая-то фигня?
Чё пристали-то к этому предмету?
Вот мне реально жаль родителей, которые нанимают репетиторов для двоих и более детей. А детей? Тоже жалко. Они должны расплачиваться временем, бездарно прос... потраченным взрослыми в школе.
Когда мы призовем к ответу школу?
Когда мы получим вменяемые учебники и вменяемые критерии оценивания? Про профессионалов в школе в каждом классе не мечтаю. Но хотя бы это. Чтобы они не портили детям жизнь на уроках.
Ну, хорошо. Пусть нужна помощь по русскому или математике. Для олимпиадников - пол физике или химии.
Но зачем нам английский с 1-го или 2го класса? Что случилось такое, что дети не литературу поглощают или во дворе гуляют, а ходят и пыхтят над этим английским?
Почему так рьяно не относятся к русскому тогда? Ведь у многих детей с ним проблема.
Почему школа не обеспечивает нормальное усвоение знаний? Ну, когда троечник хотя бы текст читать может по-английски и более-менее скудный запас слов имеет и может на отдрилленные вопросы дать отдрилленный ответ.
Почему мы нормально учились по этому предмету (как по всем остальным: два в уме, три в журнал), а с нашими детьми происходит какая-то фигня?
Чё пристали-то к этому предмету?
Вот мне реально жаль родителей, которые нанимают репетиторов для двоих и более детей. А детей? Тоже жалко. Они должны расплачиваться временем, бездарно прос... потраченным взрослыми в школе.
Когда мы призовем к ответу школу?
Когда мы получим вменяемые учебники и вменяемые критерии оценивания? Про профессионалов в школе в каждом классе не мечтаю. Но хотя бы это. Чтобы они не портили детям жизнь на уроках.
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
А когда в школе чему-то учили? Ну придет она тему на доске напишет и протараторит под диктовку что-то. А дальше только спрашивает с тебя в десять раз больше.
Это сейчас интернет есть, можно как-то побороться самому с этим мракобесием.
Это сейчас интернет есть, можно как-то побороться самому с этим мракобесием.
Последний раз редактировалось mikka 20 дек 2019, 12:14, всего редактировалось 1 раз.
Причина: удалила не по теме
Причина: удалила не по теме
Это у вас был неудачный опыт. Не стоит думать, что так было везде.
Aksamitka,
Вы подняли очень сложную тему. Надо обдумать...
-
- Сообщения: 2019
- Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:02
- Благодарил (а): 1009 раз
- Поблагодарили: 886 раз
Aksamitka, хорошая тема, спасибо. Уже писала где-то, но повторю. Я могу судить только по урокам английского у сына и дочери. У сына в начальной школе был Enjoy English плюс грамматика Барашковой. В принципе, родители могли помочь. Учебник довольно понятный, при хорошем учительском объяснении дети неплохо справлялись. У дочери со второго класса Форвард, который для родителей и детей просто китайская грамота, иначе не скажешь. Отвратительное обучение чтению, письму, вообще никаких плюсов не вижу. Репетиторы появились практически у всех, потому что иначе ребенок не может НИЧЕГО. Я, извините, в школе по Старкову ещё училась))), там при всех недостатках реально было научиться читать. Помимо этого, родители наслышаны и об экзаменах, обязательных для всех. Если с русским и математикой родители сами могут помочь в начальной школе, то не зная английского, они бессильны.
-
- Сообщения: 1222
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 16:49
- Благодарил (а): 1594 раза
- Поблагодарили: 1264 раза
Aksamitka,
Я вижу это так: со всеми остальными предметами родители сами в состоянии помочь и разобраться, т.к.все материалы на их родном языке. Получается, что во всяком случае на уровне началки, они сами в состоянии разобраться и помочь ребенку. Если родители знают язык, то они помогают, но таких очень мало. Во всяком случае у меня с моими детьми было так. С английским я могла помочь, с немецким - легче было платить коллеге. С математикой и историей обращались к папе.
Я вижу это так: со всеми остальными предметами родители сами в состоянии помочь и разобраться, т.к.все материалы на их родном языке. Получается, что во всяком случае на уровне началки, они сами в состоянии разобраться и помочь ребенку. Если родители знают язык, то они помогают, но таких очень мало. Во всяком случае у меня с моими детьми было так. С английским я могла помочь, с немецким - легче было платить коллеге. С математикой и историей обращались к папе.
- Affen
- Сообщения: 2382
- Зарегистрирован: 10 дек 2018, 20:54
- Благодарил (а): 91 раз
- Поблагодарили: 1331 раз
Не знаю, что. Но я учила язык в спец школе и мама, препод ин яза, мне вообще не помогала. По английскому вообще никогда.
Школа была одна из лучших, ее в своем время закончил Борис Березовский, район хороший.
У сына ни хрена они в обычной школе не делали. Сейчас ушли в бывшую спец, ну хотя бы стала у него замечать слова, которые давала ему и не я!
Школа была одна из лучших, ее в своем время закончил Борис Березовский, район хороший.
У сына ни хрена они в обычной школе не делали. Сейчас ушли в бывшую спец, ну хотя бы стала у него замечать слова, которые давала ему и не я!
-
- Сообщения: 6438
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 761 раз
- Поблагодарили: 3421 раз
Ну, то есть рынок услуг растет за счет амбиций родителей?) Им хочется, чтоб ребенок в началке был круглым отличником? Они не допускают счастливое троечное детство для своих чад?)
Или учитель ИЯ в началке непрофессионал просто? Учитель-предметник, он же несколько лет учился работать с этим возрастом, много предметов по психологии и физиологии, методике преподавания для этого возраста. А учитель ИЯ? Полгода педагогики, полгода методики, пару лекций о возрастной психологии. И потом у тебя стаж 20+ лет, когда начинали работать с 5го класса. И тут бац - второй. И ты начинаешь применять все для среднего и старшего возраста к началке, а оно не работает - дети тупые, родители берите репетиторов.
Или учитель ИЯ в началке непрофессионал просто? Учитель-предметник, он же несколько лет учился работать с этим возрастом, много предметов по психологии и физиологии, методике преподавания для этого возраста. А учитель ИЯ? Полгода педагогики, полгода методики, пару лекций о возрастной психологии. И потом у тебя стаж 20+ лет, когда начинали работать с 5го класса. И тут бац - второй. И ты начинаешь применять все для среднего и старшего возраста к началке, а оно не работает - дети тупые, родители берите репетиторов.
-
- Сообщения: 2301
- Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
- Благодарил (а): 1579 раз
- Поблагодарили: 458 раз
Уровень подготовки многих школьных учителей не оставляет выбора. Задавленные бумажной волокитой, они даже при желании не имеют возможности профессионально расти и развиваться.
Учебники сейчас неплохие, на мой взгляд. "Хоть чему-то" по ним научить действительно можно: какие-то азы общения со сверстниками, вокабуляр. Но не тогда, когда учитель на уроке заполняет очередной отчёт-журнал и т.п. 90% учителей убеждены, что они слишком хороши, чтобы заниматься бумажной тягомотиной вне урока. А детям вестимо, что: тест вне плана и программы. Если учитель работает в школе без связей, старшеклассники на него могут и "наехать" за такое, конечно.Если со связями, так и будет им седьмым уроком вместо английского ставить условную Свинку Пеппу на русском. Либо тест.
Три часа английского в неделю, один из них пропал из-за концерта-субботника-нужное подставить. Откуда тут знания? Группы 20+ человек (цифра моих кошмаров и профанация с т.з. английского. Если в начальной школе ещё можно выезжать на чтении хором, то что делать 7-ом?)
Учебники сейчас неплохие, на мой взгляд. "Хоть чему-то" по ним научить действительно можно: какие-то азы общения со сверстниками, вокабуляр. Но не тогда, когда учитель на уроке заполняет очередной отчёт-журнал и т.п. 90% учителей убеждены, что они слишком хороши, чтобы заниматься бумажной тягомотиной вне урока. А детям вестимо, что: тест вне плана и программы. Если учитель работает в школе без связей, старшеклассники на него могут и "наехать" за такое, конечно.Если со связями, так и будет им седьмым уроком вместо английского ставить условную Свинку Пеппу на русском. Либо тест.
Три часа английского в неделю, один из них пропал из-за концерта-субботника-нужное подставить. Откуда тут знания? Группы 20+ человек (цифра моих кошмаров и профанация с т.з. английского. Если в начальной школе ещё можно выезжать на чтении хором, то что делать 7-ом?)
Последний раз редактировалось Popsicle 06 ноя 2019, 21:56, всего редактировалось 2 раза.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Aksamitka, есть два аспекта. Первый - почему плохо учат. Здесь все понятно.
И второй, почему раньше не были concerned. Потому что практически этот английский был мало кому нужен. Даже после падения занавеса у людей очень долго не было денег и возможностей ни ездить, ни учиться заграницей. Учили только для эмиграции и работы во внешнеторговых фирмах. Некоторым везло со спецшколами, те, кому не везло - сейчас наши клиенты.
И второй, почему раньше не были concerned. Потому что практически этот английский был мало кому нужен. Даже после падения занавеса у людей очень долго не было денег и возможностей ни ездить, ни учиться заграницей. Учили только для эмиграции и работы во внешнеторговых фирмах. Некоторым везло со спецшколами, те, кому не везло - сейчас наши клиенты.
Надежды, что английский важнее для будущего заработка. В плохо развивающихся экономиках это такое: все побежали, и я побежал. А вдруг победю в марафоне? Но, пока большинство добежит, окажется, что уже другой мейнстрим.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Окей, а куда троечное чадо потом денется? Опять же возвращаемся к экономике. Куда деваться троечникам? В сантехники? А если рабочая специальность не подходит по характеру, здоровью и т.д. Вузы переполнены балластом, который в поздние советские времена никогда не попал бы в вуз. А надо, Вася, надо из-за массы вещей. Потому что сложно найти работу, сложно найти работу без корки, кому-то потому что армия, потому что сложно найти работу, за которую можно достойно прожить без ВО и т.д.
Все эти красивые слова про "дайте детям возможность быть счастливыми со своими тройками" работают в хорошо развитых странах, именно поэтому % людей с ВО там намного ниже. С другой стороны, это ВО, которому можно доверять, а не корка, про которую можно забыть.
Это как-то у вас неоправданно красиво, по-моему. Насколько я вижу, нифига наши учителя, закончившие старые традиционные вузы, не знают про возрастную физиологию, психологию, не имеют понятия о конфликтологии и пр. Это не в обвинение, а про подготовку.
-
- Сообщения: 2301
- Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
- Благодарил (а): 1579 раз
- Поблагодарили: 458 раз
У родителей не амбиции, а достаточно сильно выраженное беспокойство, т.к. школа пугает новыми требованиями, но часов по-прежнему 3. И текущие "4" и "5" могут не подтвердиться на экзамене. Пока школа сообразит, как научить детей эффективно писать сочинение по прослушанному, ученики, которым нужно поступать, выйдут на пенсию. Даже при продлённом пенсионном возрасте) А формат за это время изменится ещё раз тридцать )
Переключаться на новые форматы учителю непросто. А когда у него нет возможности нормально отдохнуть и полноценно выспаться... В общем, как говорит один из моих студентов (медик по образованию), "Учитель не должен быть голодным" А также невыспавшимся, не успевающим попасть на приём к доктору и задавленным бумагами. Тут то, что знаешь, преподать бы. А уж новым форматам обучать... Учителей самих ведь работе по новым форматам не обучают. Даже методических рекомендаций или инструкций чётких нет, если не ошибаюсь. То есть, предполагается, что он будет сидеть, думать. вникать и разбираться. анализировать и проч. А когда?
Переключаться на новые форматы учителю непросто. А когда у него нет возможности нормально отдохнуть и полноценно выспаться... В общем, как говорит один из моих студентов (медик по образованию), "Учитель не должен быть голодным" А также невыспавшимся, не успевающим попасть на приём к доктору и задавленным бумагами. Тут то, что знаешь, преподать бы. А уж новым форматам обучать... Учителей самих ведь работе по новым форматам не обучают. Даже методических рекомендаций или инструкций чётких нет, если не ошибаюсь. То есть, предполагается, что он будет сидеть, думать. вникать и разбираться. анализировать и проч. А когда?
-
- Сообщения: 6438
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 761 раз
- Поблагодарили: 3421 раз
я ж про тройку по ИЯ, а не по всем предметам. Ну, пойдет ребенок на физтех или химфак. А если захочет в МГИМО, так тогда и наймем репетитора.
Ну, уж никакой учитель начальных классов на первом уроке в первом классе не будет давать детям списывать слова с доски, написанные курсивом. А вот учитель ИЯ может. Я знаю такой случай.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Ой да ладно, дур-то сейчас выпускают... Я бы вот не была уверена про "никакой".
Мама рассуждает так: а если ему в его лаборатории или компании понадобится английский? А если ребенок действительно на физтех или химфак, так тем более стоит учить ин.яз., чтобы иметь возможность учиться или работать...
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Но, вы знаете, временами ко мне совершенно парадоксальным образом приходят старательные дети, которые даже в обычных школах с дурацкими учебниками и, вероятно, никакими учителями (или какими??) умудряются неплохо выучить язык. Для районной школы, скажем так. Вот они меня поражают просто. Или это учителя, или дети такие. Конечно, хорошо они не знают, но они знают намного больше, чем я бы ожидала, учитывая вводные данные.
Ну вот это большая натяжка, если не сказать - вранье. Никто не задавлен. У меня есть несколько подруг и знакомых, преподающих в школе. Никто не перетруждается. Т.е. есть, конечно, неизбежное зло. Но и у меня тоже есть ведомости, которые надо сдавать и статьи, которые надо писать. И у бухгалтера есть квартальные отчеты. И полно разных специальностей, у которых тоже есть бумажная работа - и что?
Тут больше нытья и неорганизованности, нежели действительно очень большой бумажной нагрузки.
-
- Сообщения: 1978
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 14:55
- Благодарил (а): 860 раз
- Поблагодарили: 2108 раз
Aksamitka, сложная тема, болезненная, на мой взгляд. И это даже не столько про школу, сколько вообще про жизнь.
Начну с оптимистического. ИМХО, повысилось качество жизни. Если в наше детство 90-х у родителей не было денег, то и репетиторов не было. Тройка - значит тройка, сама дура. Я училась платно в 10 и 11 классе, и моей семье в эти два года не очень легко пришлось. Я это прекрасно понимала, и к экзаменам готовилась серьезно.
В обществе зашкаливает нервозность, тревожность. Одна моя приятельница за два (ДВА) года до школы на каждом углу трубила, что она за дочку вообще не волнуется и за тройки ругать не будет. Естественно, девочка подсознательно считывала ее "ваще не волнуюсь" и в школу пошла уже настолько заряженной, что хватило ее ровно на две недели. Сейчас на домашнем. Вот и наши мамочки в ужасе отправляют детей в школу, где добавляют жару педагоги, боящиеся завуча, директора, РОНО, ВПР, ОГЭ, ЕГЭ, конца света... Сюда еще и добавляется перфекционизм, доведенный до абсурда. Троечник в семье... Не бывать!
Английский до сих пор является каким-то фетишем. Большинство родителей его не знают от слова вообще. Судя по мамским чатам, они и русским не владеют и вообще местами редкостные дуры, но это мелочи... Ну и конечно, низкое качество преподавания весь этот коктейль взбалтывает, и на календаре ноябрь, а мне до сих пор звонят и пишут по поводу репетиторства.
Начну с оптимистического. ИМХО, повысилось качество жизни. Если в наше детство 90-х у родителей не было денег, то и репетиторов не было. Тройка - значит тройка, сама дура. Я училась платно в 10 и 11 классе, и моей семье в эти два года не очень легко пришлось. Я это прекрасно понимала, и к экзаменам готовилась серьезно.
В обществе зашкаливает нервозность, тревожность. Одна моя приятельница за два (ДВА) года до школы на каждом углу трубила, что она за дочку вообще не волнуется и за тройки ругать не будет. Естественно, девочка подсознательно считывала ее "ваще не волнуюсь" и в школу пошла уже настолько заряженной, что хватило ее ровно на две недели. Сейчас на домашнем. Вот и наши мамочки в ужасе отправляют детей в школу, где добавляют жару педагоги, боящиеся завуча, директора, РОНО, ВПР, ОГЭ, ЕГЭ, конца света... Сюда еще и добавляется перфекционизм, доведенный до абсурда. Троечник в семье... Не бывать!
Английский до сих пор является каким-то фетишем. Большинство родителей его не знают от слова вообще. Судя по мамским чатам, они и русским не владеют и вообще местами редкостные дуры, но это мелочи... Ну и конечно, низкое качество преподавания весь этот коктейль взбалтывает, и на календаре ноябрь, а мне до сих пор звонят и пишут по поводу репетиторства.
- За это сообщение автора nurasique поблагодарил:
- Juliemiracle
-
- Сообщения: 6438
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 761 раз
- Поблагодарили: 3421 раз
Какая-то у нас нездоровая ситуация со школьным образованием. Все почему-то должны быть самыми-самыми, да еще и во всём-превсём.
Я не знаю примеров, кроме Китая и Южной Кореи, где такое сумасшествие творится над детьми-школьниками.
Я не знаю примеров, кроме Китая и Южной Кореи, где такое сумасшествие творится над детьми-школьниками.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Опять же, почему. Потому что родители еще помнят нищету.
Ну и культурное, конечно, конфуцианство, вот это все, но, по-моему, первое важнее.
Почему в позднесоветское время появился культ ВО. Потому что родители массово вырывались из колхозного рабства через ВО. Как и корейцы, и китайцы.
-
- Сообщения: 6438
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 761 раз
- Поблагодарили: 3421 раз
Да, в этом есть зерно правды, наверно, соглашусь здесь.
Но у нас, полагаю, еще просто культ знаний себя не изжил. То есть оно было ценностью когда-то, а пока другой ценности для нас не придумали, кроме денег, вот мы и держимся за знания. Может, и не плохо это тогда. Для нации, но не для ученика началки.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Aksamitka, я раньше считала, что есть этот самый постсоветский культ знаний сам по себе, как искусство ради искусства. Сейчас так не считаю, думаю, что первичны экономические причины и тогда, и теперь. Тем более, что сам культ давно превратился в пшик на самом деле, а бум репетиторства и кружков никак не означает получения качественного образования в будущем по причине его отсутствия и, более того, половину родителей при всех их репетиторах вполне устроит диплом ни о чем, возможно, даже купленный. Лишь бы был.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
У меня ребенок-подросток сидит пыхтит над домашкой уже 5,5 часов. Но он очень медленный, правда, вообще несистемный, и там завтра дедлайн, а он провтыкал, когда надо было делать задание вовремя, когда болел и догонять на каникулах, а он ничего не сделал. В общем, 5,5 часов сидит над одним предметом. Еще 3 делать на завтра. Слава Богу, что одного урока не будет, было бы 4. Но это регулярная картина. И я ее наблюдаю, и думаю, не было бы дешевле домашнее обучение. С другой стороны, я не могу ему обеспечить все предметы, не могу многого объяснить и совершенно не имею времени его организовывать, а сам он не организуется. Вот и в раздрае.
И когда в образовательской среде бродят идеи о еще большем количестве обязательных тестов или экзаменов, или чего-то еще ради уменьшения коррупции или оптимизации, или якобы повышения качества знаний у меня волосы на голове шевелятся. А у лоббистов не шевелятся, они меряют по маленьким Моцартам-вундеркиндам, которыми сами были.
И когда в образовательской среде бродят идеи о еще большем количестве обязательных тестов или экзаменов, или чего-то еще ради уменьшения коррупции или оптимизации, или якобы повышения качества знаний у меня волосы на голове шевелятся. А у лоббистов не шевелятся, они меряют по маленьким Моцартам-вундеркиндам, которыми сами были.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Вот про Китай, кстати. Поколение матери умирало от голода, для девочки единственная дорога выбраться из нищеты - через образование. И вот она в США пишет книгу. https://www.newyorker.com/culture/perso ... nd-her-own
Приходится не согласиться. К сожалению.
Последние мои наблюдения показывают, что людьми движет исключительно меркантильный интерес. Знания, как таковые, никому не нужны вообще (ну за редким исключением, потомственные интеллигентные семьи в расчет не берем за малым процентным содержанием в обществе), в школе процветает культ оценки. Среди родительского сообщества популярны настроения, которые можно наблюдать на мамских форумах: активные и безмозглые яжматери совершенно чужды содержания и кладут жизнь на форму. Т.е. пятерка любой ценой, просто потому, что можно подружке или свекрови продемонстрировать успешность семейной ячейки.
О счастливых троечниках, по-моему, все забыли. Детское бесхитростное счастье - там, где бегать с собакой по двору, где мама обнимет и подует на коленку, где у бабушки в деревенском сарае родились котята - ушло, по-моему, в соцреалистические книжки нашего детства, увы. Быть ребенком сейчас - это очень большая физическая и психологическая нагрузка.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 14 Ответы
- 2351 Просмотры
-
Последнее сообщение gavenkoa
16 июн 2020, 00:34
-
-
IELTS - сочинение, нулевое развитие мысли
WorkingAnt » 18 июн 2020, 13:37 » в форуме Языковые экзамены - 38 Ответы
- 1831 Просмотры
-
Последнее сообщение WorkingAnt
22 июн 2020, 23:21
-
-
-
connected speech и чтение вслух прозаических текстов
Николай Васильевич » 04 июн 2019, 13:56 » в форуме Фонетика и произношение - 41 Ответы
- 2152 Просмотры
-
Последнее сообщение Popsicle
27 фев 2020, 08:52
-
-
- 11 Ответы
- 940 Просмотры
-
Последнее сообщение Sour Patch Kids
30 июн 2019, 12:04
-
- 5 Ответы
- 1223 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
14 сен 2020, 17:24
-
- 13 Ответы
- 1385 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
14 сен 2018, 21:06
-
- 125 Ответы
- 4175 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
02 сен 2020, 22:44