Популярно об уровнях языка

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#1

Сообщение Opt »

А уровня тинейджера носителя языка, у иностранцев не бывает почти никогда. Даже уровня развитого ребенка семи-восьми лет многим преподавателям достичь не удается.
Это не мое было.
Мое:
Сравнительная градация языка, как я бы ее видел.
Спорт и язык
МСМК нейтив образованный
МС нейтив среднестатический
кмс тинейджеры, взрослый нейтив необразованный-
1 розряд - с2
2 розряд -с1
3 розряд- в2
1 юношеский -а2
2 юношеский -а1
Amigita
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:19
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 110 раз

#2

Сообщение Amigita »

Забавно :)
И главное совпадает - звания, начиная с МС не "сгорают ", а другие, если не подтверждать 2 раза в год до 3 взр. откатятся - и тут так же, вроде наберешь С1, перестанешь активно пользоваться - и опять B2 по разговорному.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#3

Сообщение mustang »

Сравнение абсолютно не корректное. Есть единственное сходство между спортивными разрядами и знанием языка - и то, и другое требует продолжительной работы на длительном промежутке времени, т.е без постоянства ни там, ни там хороших результатов не видать как своих ушей.

В остальном это абсолютно разные роды деятельности. Способность говорить на человеческих языках имеет генетические корни, т.е это врожденный дар, доступный всем людям без отклонений.

Спорт на уровне мс или международника - это постоянное преодоление себя, проверка организма на прочность, при неправильном подходе можно залезть в резервы организма и здорово себе навредить. Т.е , например , бежать по 2 минуты 40 секунд на километр в течение 10 км - неестественно, это настолько неестественно, что обычный человек, даже гипотетически пробежав 10 км таким темпом, умер бы из-за огромной концентрации лактата в крови, с которой может справиться лишь натренированный организм профессионала-стайера мирового уровня. А вот говорить на любом чел языке, наоборот, - естественно.

На языке можно вполне научиться говорить на уровне носителей (я не говорю о произношении, хотя и тут есть свои герои), если человеку язык интересен, он регулярно работает над ним и очень много его практикует с реальными людьми, тогда 10+ лет достаточно ,чтобы чувствовать себя своим, как минимум, в лексико-грамматическом аспекте языка и по сути ни в чем не уступать носителям.

Посмотрите на того же Шваценеггера, некоторых советских гимнастов и море других людей, они приехали в Америку во взрослом возрасте, но язык у них по качеству ни чем не уступает уровню носителей. Так что все зависит от человека, способности - 5-10% успеха (в спорте, кстати, тоже), остальное - огромное внутреннее желание, психологический настрой и пахота, которая пахотой-то и не кажется, когда есть что? Правильно, внутреннее желание/мотивация.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#4

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 15 окт 2019, 09:39 На языке можно вполне научиться говорить на уровне носителей
Говорено, конечно, уже стопяцот раз, но по-моему, это таки миф.
Вот просто никогда такого не видела.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#5

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 15 окт 2019, 09:50 Говорено, конечно, уже стопяцот раз, но по-моему, это таки миф.
Вот просто никогда такого не видела.
Есть реальные примеры, я приводил здесь и гиманстов, про Арнольда, думаю, и говорить не стоит. Человек приехал в Сша с ненейтивным языком. Вы, например? Вы не можете сказать ,что ваши разговорные навыки в англ не уступают уровню среднего носителя? Если нет, то в чем вы считаете у вас слабые стороны (скажите мне, чтоб я окончательно перестал питать иллюзии на сей счет). Просто интересно, потому что я вас считаю носителем, не смотря на то ,что вы русская.

Под уровнем носителя во взрослом возрасте, замечу, я имею в виду уровень человека , свободно владеющего грамматикой и лексикой чужого языка, произношение я намеренно оставил за бортом.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#6

Сообщение Opt »

mustang пишет: 15 окт 2019, 09:39 Сравнение абсолютно не корректное. Есть единственное сходство между спортивными разрядами и знанием языка - и то, и другое требует продолжительной работы на длительном промежутке времени, т.е без постоянства ни там, ни там хороших результатов не видать как своих ушей.

В остальном это абсолютно разные роды деятельности. Способность говорить на человеческих языках имеет генетические корни, т.е это врожденный дар, доступный всем людям без отклонений.
Говорить на чужих языках для человека совсем не естественно. Это всегда специальная техника, это всегда нужно развивать другие мышцы. Не как в родном. Это тот же спорт с упражнениями и тренировками.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#7

Сообщение mustang »

И вообще, если решить ,что что-то невозможно, то это все, тупик, дальше можно и не пытаться. Как грится:

alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#8

Сообщение alanta »

Уровни С1-С2 вне среды примерно так же неестественны как и спорт высоких достижений. ИМХО. Нормальные люди, не language nerds, выше В1, максимум В2, обычно не выходят.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#9

Сообщение mustang »

Opt пишет: 15 окт 2019, 10:04 Говорить на чужих языках для человека совсем не естественно.
Это всегда специальная техника, это всегда нужно развивать другие мышцы. Не как в родном. Это тот же спорт с упражнениями и тренировками.
Нет, это естественно. Вы просто берете одну деталь и опровергаете ей общее. Все люди могут говорить на чужих языках, а в нежном возрасте дак вообще ребенок может одновременно несколько языков усвоить, относительно не напрягаясь. У нас у всех одинаковый речевой аппарат, одинаковые гены, отвечающие за способность использовать язык, одинаковые области мозга, отвечающие за обработку речи.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#10

Сообщение mustang »

alanta пишет: 15 окт 2019, 10:06 Уровни С1-С2 вне среды примерно так же неестественны как и спорт высоких достижений. ИМХО. Нормальные люди, не language nerds, выше В1, максимум В2, обычно не выходят.
Давайте вообще абстрагируемся от уровней, есть грамматика, есть лексика, есть реалии страны изучаемого языка, как их знать каждый решает сам. Все, чтобы их знать на самом высоком уровне, есть у любого здорового человека. Дальше возникает вопрос мотивации, времени, постоянства. Здесь большиснтво и залипает.
Последний раз редактировалось mustang 15 окт 2019, 10:17, всего редактировалось 1 раз.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#11

Сообщение Opt »

mustang пишет: 15 окт 2019, 10:09 Нет, это естественно. Вы просто берете одну деталь и опровергаете ей общее. Все люди могут говорить на чужих языках, а в нежном возрасте дак вообще ребенок может одновременно несколько языков усвоить, относительно не напрягаясь.
Давайте забудем об ребенке. С этим случаем все все понятно. Тут и обсуждать нечего. Ребенка тренировать не надо. Он естественным путем приобретает язык.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#12

Сообщение mustang »

Opt пишет: 15 окт 2019, 10:11 Давайте забудем об ребенке. С этим случаем все все понятно. Тут и обсуждать нечего. Ребенка тренировать не надо. Он естественным путем приобретает язык.
Опять вы обратили внимание на одну деталь , но не увидели общего.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#13

Сообщение Opt »

mustang пишет: 15 окт 2019, 10:15 Опять вы обратили внимание на одну деталь , но не увидели общего.
Чужой язык не есть естественным для человека, точно как и спортивная техника. И то и другое требует тренировки с кучей подсобных упражнений. Особенно при достижении высоких результатов.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#14

Сообщение mustang »

Opt пишет: 15 окт 2019, 10:18 Чужой язык не есть естественным для человека, точно как и спортивная техника.
Категорически не согласен. Организм человека изначально не приспособлен, чтобы бежать десятку за 27 минут или поднимать штангу весом 280 кг, а способность обмениваться информацией посредством языка вшита в наше ДНК с самого рождения.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
gavenkoa
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#15

Сообщение Opt »

Стреляя лежа ничего не подорвешь. Только вот проблема попасть.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#16

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 15 окт 2019, 09:55 Вы не можете сказать ,что ваши разговорные навыки в англ не уступают уровню среднего носителя?
Это немножко яблоки и апельсины.
Научиться ходить можно, наверное, и во взрослом возрасте, но разница будет, да?
mustang пишет: 15 окт 2019, 09:55 Если нет, то в чем вы считаете у вас слабые стороны
Я бы их не назвала слабыми сторонами. Это из другой области.
Можно ли достичь полной функциональности на иностранном языке? Конечно.
Но репертуар средств самовыражения будет ограничен всегда.
mustang пишет: 15 окт 2019, 09:55 я вас считаю носителем
Это со стороны так может казаться.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#17

Сообщение alanta »

mustang пишет: 15 окт 2019, 10:11
alanta пишет: 15 окт 2019, 10:06 Уровни С1-С2 вне среды примерно так же неестественны как и спорт высоких достижений. ИМХО. Нормальные люди, не language nerds, выше В1, максимум В2, обычно не выходят.
Давайте вообще абстрагируемся от уровней, есть грамматика, есть лексика, есть реалии страны изучаемого языка, как их знать каждый решает сам. Все, чтобы их знать на самом высоком уровне, есть у любого здорового человека. Дальше возникает вопрос мотивации, времени, постоянства. Здесь большиснтво и залипает.
Но тема-то как раз про уровни.
Если абстрагироваться от уровней, то получится, например, мой случай с разноуровневыми скиллами. И если мне придет в голову сдать экзамен на С1, мне все равно придется готовиться = тренировать все эти неестественные кульбиты ака эссе и проч.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#18

Сообщение mustang »

Opt пишет: 15 окт 2019, 10:23 Стреляя лежа ничего не подорвешь. Только вот проблема попасть.
Повторюсь, спорт с изучением языков кое в чем пересекаются, но в целом это фундаментально разные виды деятельности. Думаю, вы просто себя так пытаетесь успокоить и принизить других. Даже, кстати, если начать придираться непосредственно к вашей классификации, не обращая внимание на то, что она сравнивает несравнимое, то возникают вопросы к придуманной вами градации.

C2 предполагает уровень культуры, который есть не у всех носителей, знание лексики, которая знакома далеко не всем носителям, понимание прочитанного и умение вычленять важную информацию из устных и письменных источников, которые также присутствуют не у всех носителей , эти навыки надо развивать. В общем, экзамен c2 на высокие баллы смогут сдать только образованные и начитанные носители, если к нему подготовятся.

Говорит ли это о том, что иностранцы с с2 круче носителей? Нет. Это говорит лишь о том, что вы наспех соорудили нечто нерукотворное, в которое пытаетесь заставить поверить себя и других.
Последний раз редактировалось mustang 15 окт 2019, 10:39, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
paveltashkinov
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#19

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 15 окт 2019, 10:26 Можно ли достичь полной функциональности на иностранном языке? Конечно.
Это мое определение нейтивности, большего и не надо.
Easy-Breezy English пишет: 15 окт 2019, 10:26 Это со стороны так может казаться.
Если не вы, то кто? Ушел плакатЪ.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#20

Сообщение alanta »

Ещё одно маленькое ИМХО) Чувствовать язык как нейтив и т.п. - это больше из области психологии, чем собственно уровня знания языка.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
mustang
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#21

Сообщение Opt »

mustang пишет: 15 окт 2019, 10:34 Повторюсь, спорт с изучением языков кое в чем пересекаются, но в целом это фундаментально разные виды деятельности. Думаю, вы просто себя так пытаетесь успокоить и принизить других. Даже, кстати, если начать придираться непосредственно к вашей классификации, не обращая внимание на то, что она сравнивает несравнимое, то возникают вопросы к придуманной вами градации.
Подрилил немного письмо на уровне а и уже пишу. Не вижу разницы между умением держать ракетку на этом же уровне.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#22

Сообщение mustang »

alanta,

Я тоже себя ловлю на мысли, что часто ты просто себя ментально постоянно принижаешь, говоришь себе: " а вот они лучше, я хуже, а они лучше, да фиг когда я так смогу, да это нереально, да они боги, а я вообще ни о чем". Я почти на 100% уверен, что если мы даже возьмем потенциального гения в какой-то области и создадим условия, в которых он будет вот так себя ментально дрюкать год из года, он станет середнячком, сольется с серой массой, это неизбежно, так устроена наша психология.

Все-таки психика и настрой многое решают. Если не все.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
alanta
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#23

Сообщение Opt »

mustang пишет: 15 окт 2019, 10:43 Я почти на 100% уверен, что если мы даже возьмем потенциального гения в какой-то области и создадим условия, в которых он будет вот так себя ментально дрюкать год из года, он станет середнячком, сольется с серой массой, это неизбежно, так устроена наша психология.
Чувствую себя практически билингвом. Так вот, я в жизни не видел ни одного русского, который бы освоил украинский язык, как это чувствует нейтив. И не важно сколько он прожил. Даже если он говорил вообще без акцента.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#24

Сообщение mikka »

Easy-Breezy English пишет: 15 окт 2019, 10:26 Можно ли достичь полной функциональности на иностранном языке? Конечно.
Но репертуар средств самовыражения будет ограничен всегда.
Если вы живете в среде и у вас муж/жена-нейтив, если вы на русском говорите от силы пару часов в неделю по телефону с мамой, то почему бы вам не заиметь английски близкий к нейтивному?(ну минус произношение))).
В чем подвох?

Что тренируешь, то и работает.)))
Многие великие хоккеисты рассказывали, что они на коньках себя чувствовали уверенней чем без.
А все потому, что бОльшую часто времени проводили на льду, а не на земле.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#25

Сообщение Роман Молти »

mustang пишет: 15 окт 2019, 09:39 Это со стороны так может казаться.
Тогда колитесь, какой у вас 'розряд'.
Сорри, сообщение для Изи-Бризи. Что-то с цитированием не то.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»