Вариант вместо future perfect

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#1

Сообщение Роман Молти »

Хотя и очень похож. Работает далеко не во всех случаях, однако далеко не первый раз такое встречаю. Ни разу не видел, чтобы этот момент где-то упоминался в книгах или видео при обсуждении future perfect.
"If you guys buckle down, you'll have this fence painted by lunchtime."
https://www.vocabulary.com/dictionary/buckle%20down
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#2

Сообщение Kind_Punk »

Роман Молти пишет: 13 окт 2019, 16:27 этот момент где-то упоминался в книгах или видео при обсуждении future perfect.
It's not quite FtPf ) Just 'have smth done' in the future )
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 13 окт 2019, 17:13 Just 'have smth done' in the future )
Not quite, I'm afraid.=) The agents are the same for both actions.

Всегда воспринимал как такой промежуточный вариант между future perfect will have it done и causative in the future will have it done (by someone else), где оттенок каузативности-пассивности может ощущаться в виде того, что подспудно предполагается, что главное - чтоб было сделано (а вами или нет - необязательно). В таком примере подчёркивает кмк предельность действия - сугубо.

Чисто немецкий Futur II!) Даже по порядку слов, почти:
Futur II – Future Perfect in German Grammar пишет:Usage
an assumption that an action will have been completed by a certain point in the future (you always need an indication of the specific time here, so you know you’re talking about the future)
Example:
Bis dahin wird er das Fahrrad repariert haben. [- By that point, he will have repaired the bicycle. - FPS.]
В варианте по образу обсуждаемого: By that point, he will have the bicycle repaired.

Этот немецкий "future perfect", кмк, позволяет предположить, что когда-то германская форма модальный воления + объект + перфектный инфинитив стала использоваться как
1) future perfect в английском и Futur II в немецком;
2) как модальный уверенного предположения о прошлом в обоих языках;
3) как causative have st done и как этот "рудиментарный" а-ля немецкий future perfect в английском.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#4

Сообщение acapnotic »

Kind_Punk пишет: 13 окт 2019, 17:13 Just 'have smth done' in the future )
With 'by', this would probably be 'will have had it done'. Because 'have smth done' in this sense seems to be similar to 'have breakfast'. It is actually your action and not just something being in a state of completion.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#5

Сообщение Astrologer »

Kind_Punk пишет: 13 окт 2019, 17:13 It's not quite FtPf ) Just 'have smth done' in the future )
Почему вы так решили? А в чем собственно необычность приведенного примера?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 14 окт 2019, 05:42 в чем собственно необычность приведенного примера?
В стандартном future perfect порядок слов: will have done st.
В этом - will have st done. Формально порядок слов совпадает с пассивным оборотом have st done в будущем времени, который предполагает, что исполнитель действия будет другой (как в will have your hair cut - постригусь у парикмахера).
Но в этом предложении одни и те же guys buckle down и paint the fence.
Если бы не первая часть предложения и не контекст by lunchtime, эту часть можно было бы понять как этот самый каузативный оборот в будущем: you'll have this fence painted - вам покрасят этот забор. Но контекст, очевидно, - для FPS.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#7

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 13 окт 2019, 17:26 The agents are the same for both actions.
It seems to me that the agent is not important, and the speaker thinks only about the fence. Well, the fence will not paint itself, but whatever ) Also, he can say 'you'll have painted this fence...' )
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 14 окт 2019, 10:13 It seems to me that the agent is not important, and the speaker thinks only about the fence. Well, the fence will not paint itself, but whatever )
Well, how come?
Роман Молти пишет: 13 окт 2019, 16:27 "If you guys buckle down, you'll
The agent is important. It is specifically stressed in the original sentence. And 'by lunchtime' provides the context for FPS.
YET, perhaps I see what you mean:
Yety пишет: 13 окт 2019, 17:26 где оттенок каузативности-пассивности может ощущаться в виде того, что подспудно предполагается, что главное - чтоб было сделано (а вами или нет - необязательно).
Kind_Punk пишет: 14 окт 2019, 10:13 Also, he can say 'you'll have painted this fence...' )
That's the point - he could, but he doesn't. He chooses the 'germanic' futurum word order for a future perfect for some reason...=)
https://english.stackexchange.com/quest ... ve-it-done
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Kind_Punk, Роман Молти
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#9

Сообщение Роман Молти »

Yety, строго говоря, такой трюк относится не только к future perfect, но и к производной. Удивительно, но такое работает даже с have something mastered
https://forum.thefreedictionary.com/pos ... auses.aspx
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Yety
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#10

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 14 окт 2019, 10:03 В стандартном future perfect порядок слов: will have done st.
В этом - will have st done.
...
С этим вроде бы знаком.
If you guys buckle down, you'll have this fence painted by lunchtime.
If you guys buckle down, you'll have painted this fence by lunchtime.
Но мне всегда хотелось доосознать эту конструкцию, а не следовать ей на автомате. Не получается перевернуть сознание, откуда в перфекте следует - кто именно произвел действие. Т.е. первый вариант ясно, что забор будет покрашен и из контекста понятно кто покрасит.
В перфекте не ясно откуда следует Вы будете иметь ВАМИ покрашенный забор. Ясно, что имеется ввиду - иметь результат действия, но как они умудряются таким образом определить субъект, производящий действие? Или когда то у них была несколько более широкая конструкция, но опустили за ненадобностью МНОЙ, ИМ, ИМИ, поскольку артикль дает понять, что не кем то крашенный забор :)?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 14 окт 2019, 11:17 такой трюк относится не только к future perfect, но и к производной. Удивительно, но такое работает даже с have something mastered
Производной?
И тут внезапно вспоминаются сакраментальные часики, которые ремонтировали до опупения с Филиппом...))
Боюсь, часы с кукушкой снова сломались и требуют починки) - надо понять, почему этот порядок слов имеет смысл FPS и в "производной", но не способен выразить этот смысл в настоящем. Или хотя бы отметить это.

You will have the clock repaired by Friday =FPS,
If you don't have the clock repaired by Friday, ... {- sounds so intimidating=), btw}.
BUT:
I have the clock repaired - только normally. И чтобы это имело обсуждаемый смысл, надо, как минимум, сделать I've got the clock repaired (by now).

Похоже, всё дело в будущем контексте и в этом эксплицирующем "by (lunchtime)".
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#12

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 14 окт 2019, 12:47 ремонтировали до опупения с Филиппом
Про часы Филиппа я спрашивал у носителей. Ответ получился ожидаемым, что sounds weird.

А в моих примерах почему-то работает. Почему? Не скажу, что до конца понимаю. Просто чутье. Но if помогает. К тому же агент действия ясен. Это ты и от тебя будет результат. Что-то типа get something done
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 14 окт 2019, 12:53 sounds weird
Это никто не оспаривает.) Интересно было именно почему.))
Роман Молти пишет: 14 окт 2019, 12:53Почему?
Yety пишет: 14 окт 2019, 12:47 Похоже, всё дело в будущем контексте и в этом эксплицирующем "by (lunchtime)".
Без будущего и без 'by' звучит совершенно двусмысленно.
Роман Молти пишет: 14 окт 2019, 12:53 Что-то типа get something done
Тоже об этом думал.

Ещё полезно рассмотреть, как этот порядок слов работает в прошедшем:
I had the clock repaired by lunchtime.
Causative - yes. 'Germanic' past perfect - ?

PS
Yety пишет: 14 окт 2019, 12:47Производной?
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#14

Сообщение Роман Молти »

Yety, может, производная не совсем удачное слово.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

Yety пишет: 14 окт 2019, 13:04 Ещё полезно рассмотреть, как этот порядок слов работает в прошедшем:
I had the clock repaired by lunchtime.
Causative - yes. 'Germanic' past perfect - ?
Ладно, йэти сам попробует ответить.)
Запрос "had it done by the end" показывает, что этот "Germanic word order" perfect имеет место быть и в прошедшем времени:
The Smithy Miracles, By J. Denis Glover пишет:Covering them proved easier than digging, and Sonny had it done by the end of the afternoon.
He stuck the shovel near the head of the grave, untied a rope length, and bound a short branch near the top to make cross.
контекст
Так что, похоже, sounds weird только в настоящем.)
Германские корни в английском неистребимы, и это классно...))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 14 окт 2019, 11:23 Не получается перевернуть сознание, откуда в перфекте следует - кто именно произвел действие.
В перфекте не ясно откуда следует Вы будете иметь ВАМИ покрашенный забор. Ясно, что имеется ввиду - иметь результат действия, но как они умудряются таким образом определить субъект, производящий действие?
Так контекст не позволяет это интерпретировать как causative have it done (by someone else): там by употреблено не для того, чтобы ввести исполнителя действия (by the painter), что было бы характерно для каузатива, а чтобы положить временной предел этому действию (by lunchtime), что свойственно FPS.

Ну, и первое предложение не оставляет простора для разночтений: если вы, парни, впряжётесь по полной, ...
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#17

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 14 окт 2019, 15:14 Так контекст не позволяет это интерпретировать как causative have it done (by someone else): там by употреблено не для того, чтобы ввести исполнителя действия (by the painter), что было бы характерно для каузатива, а чтобы положить временной предел этому действию (by lunchtime), что свойственно FPS.
Так с causative как раз ясно. Но как из перфекта извлечь информацию - кто покрасил? Если исходить механически только из то что, конструкция не causative, а перфект, то я не получаю понимание перфекта. :)
You'll have painted this fence by lunchtime.
Где здесь информация о субъекте как о производителе действия. Конструктивно ясно, но как? :)
Для causative получаю даже без контекста. Фактически русская фраза.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#18

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 14 окт 2019, 12:47 И тут внезапно вспоминаются сакраментальные часики, которые ремонтировали до опупения с Филиппом...))
Да, было весело) Уже год прошел. Как время быстро пролетело...
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение ellina »

Какая интересная тема! Щас напишу пару возникших мыслей (возможно, неверных) :)

Yety пишет: 14 окт 2019, 15:05 "Germanic word order"
У меня смутные ощущения, что дело, возможно, не в германском ворд ордере. Что-то более глубоко индоевропейское. Просто приходят в голову очень похожие конструкции в других языках.

Например, в испанском: lo tengo todo preparado досл. "я имею это всё подготовленным" = "у меня всё подготовлено". В греческом: το έχω χαμένο досл. "я имею это потерянным" = "у меня это потеряно, я это потерял". Всё это в любых временах и наклонениях.
Причем, в обоих случаях эти конструкции отличаются от обычного перфекта (соотв. lo he preparado todo "я всё подготовил" и το έχω χάσει "я это потерял"): в испанском - выбором другого, семантически более полного глагола 'иметь' (tener vs. haber), в греческом - другой формой смыслового глагола, а именно, пассивным перфектным причастием (в обычной перфектной конструкции - не причастие). И разница в оттенках значения, по моим ощущениям, примерно такая же, как в обсуждаемой английской фразе. Еще меньший фокус на действии/процессе/деятеле/причине, еще больший - на состоянии объекта в результате этого действия. Как бы "имею такую ситуацию: объект готов/покрашен/потерян".

Так же и в англ. фразе: you'll have this fence painted "вы получите забор в состоянии покрашенности". Можно сказать, что здесь причастие еще больше удаляется от глагола и приближается к прилагательному: описывает состояние объекта. Во всяком случае, так я интуитивно ощущаю эту и подобные конструкции в англ. (когда из контекста ясно, что нет каузативного оттенка). И с немецким порядком слов совсем не ассоциирую (там финальная позиция причастия чисто формальна и даже может передвигаться - ради ритма, например, - не влияя на семантический оттенок).

...Пока писала, подумала, что в русском ведь тоже есть соответствия: "у меня это подготовлено" против "я это подготовил". Вот что-то подобное и в той английской фразе, кмк. Но с ограничениями, из-за "занятости" такого порядка слов каузативностью в обычных случаях.
"Если вы, парни, засучите рукава, то к обеду забор у вас будет покрашен и вы сможете вздохнуть с облегчением." :)

Но, возможно, всё это просто мои личные интерференции и домыслы :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

ellina пишет: 14 окт 2019, 17:36 Что-то более глубоко индоевропейское.
ellina пишет: 14 окт 2019, 17:36 И с немецким порядком слов совсем не ассоциирую (там финальная позиция причастия чисто формальна и даже может передвигаться - ради ритма, например, - не влияя на семантический оттенок).
Да, наверное, не в немецком дело, но эрудиции не хватило).
ellina пишет: 14 окт 2019, 17:36 you'll have this fence painted "вы получите забор в состоянии покрашенности". Можно сказать, что здесь причастие еще больше удаляется от глагола и приближается к прилагательному: описывает состояние объекта.
Несомненно.
You'll have this fence ready by then.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#21

Сообщение Роман Молти »

Мне кажется, что часто при объяснении этих have something done и get something done вообще не подчеркивается, что агентом (или одним из) может быть и само лицо, использующее фразу.
Последний раз редактировалось Роман Молти 14 окт 2019, 22:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 14 окт 2019, 22:41 часто при объяснении этих have something done и get something done вообще не подчеркивается, что агентом (или одним из) может быть и само лицо, использующее фразу.
Да, есть зияние.
Вот, кстати, у Свона в примере очень чётко ощущается "прилагательный характер" этого причастия:
Swan-4, 108 пишет:5 Get the children dressed.
We can also use get + object + past participle to talk about completing work on something.
It will take me another hour to get the washing done.
After you’ve got the children dressed, can you make the beds?
И он подчёркивает completing - ту самую деталь в объяснении:
Yety пишет: 13 окт 2019, 17:26 В таком примере подчёркивает кмк предельность действия - сугубо.
А вот про have в таком употреблении нема.(
СпойлерПоказать
Последний раз редактировалось Yety 14 окт 2019, 23:17, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#23

Сообщение Роман Молти »

Yety, Да, я помню, что он это упоминает. Насколько я помню, у него это упоминание идет в другом месте книги. Сопоставление сразу между двумя случаями не проводится.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 14 окт 2019, 23:04 Насколько я помню, у него это упоминание идет в другом месте книги. Сопоставление сразу между двумя случаями не проводится.
В 4-м издании, как минимум, это сведено в одном разделе подряд:
107 causative structures with make
108 causative and similar structures with get
109 causative and similar structures with have


PS Вообще, стоит как-нибудь свести воедино все эти различные употребления - именно в параллельном сопоставлении have/get, а не отдельными блоками.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»