Некоторые вопросы от hoz (перевод)

[zymbronia]

hoz, В том контексте так перевели, а в этом - так.
Вы же отталкиваетесь от перевода, поэтому и не видите связи. Смотрите в исходник и может это добавить понимания.

Например, можно же было перевести "То что нужно!"
и не привязываться к Here you/we are == т.е. мы можем сказать одно и то же в разных ситуациях, но при переводе мы каждый раз будем выбирать другие слова, в соответствии с контекстом. Почему так происходит? Вам уже говорили: потому, что значение слов и выражений в английском часто не совпадает с русскими выражениями, а очень часто совпадает только частично.
Вы не должны привязываться к переводу, а должны следить за контекстом, за ситуацией. И если нужен перевод, то описывать ситуацию, а не подменять автоматически одни слова на другие. Это вам здесь говорят каждый раз. Заставьте себя в это поверить, что ли.

[deaptor]

Но как-то оно не стыкуется с логикой.

Тяжело вам будет учить язык с такой "логикой". Читая вас, даже вспомнился старый анекдот о советский человеке в ресторане. Официанта приносит блюдо, ставит его на стол и говорит: "Here you go", а наш человек отвечает: "I'm not going anywhere until I eat." Знаете, я всегда воспринимал эту историю как анекдот, но читая вас, мне теперь кажется, что возможно это была реальная история :)

Не стоит пытаться разбивать устойчивый выражения на отдельные слова и переводить те слова по отдельности -- это пустая трата времени. Вместо этого, стоит понять и принять, что носители так говорят в той или иной ситуацией. Кстати, "Here we are" обычно значит "вот мы и прибыли", но в другом контексте оно может значить "Ах, вот оно!", то есть, выражение, которое вы используете, когда вы нашли то, что долго искали. Еще раз подчеркну, что надо переводить смысл, а не отдельные слова.

[Astrologer]

Не стоит пытаться разбивать устойчивый выражения на отдельные слова и переводить те слова по отдельности -- это пустая трата времени. Вместо этого, стоит понять и принять, что носители так говорят в той или иной ситуацией.

Т.е. вы предлагаете отказаться от какой либо логики удалено?
Понять логику "Here we are" не сложно, наверное, в любом контексте.
Может стоит подумать и попытаться осознать выражение "Here you go"?

[FPlay]

Т.е. вы предлагаете отказаться от какой либо логики удалено?
Понять логику "Here we are" не сложно, наверное, в любом контексте.
Может стоит подумать и попытаться осознать выражение "Here you go"?

чтобы понять логику идиом или клише нужно лезть в историю языка и дебри лингвистики. 99% изучающих это не нужно. им нужно понимать значение и желательно эквивалент.

п.с. представил англичанина, пытающегося понят логику фразы "да нет, наверное"

[hoz]

Вот вам ещё пара идиом, которые противоречат вашим попыткам буквально перевести:
https://idioms.thefreedictionary.com/here+we+go
https://idioms.thefreedictionary.com/there+we+go

Согласен. Но.. я буквально до того, как написать сообщение встретил эти идиомы в одном видео обучающем. По сути, на конце go или are в выражении:

Here you are[go]

Имеют одинаковый смысл.

[ellina]

п.с. представил англичанина, пытающегося понят логику фразы "да нет, наверное"

П.п.с. Кстати, в немецком языке есть слово jein (составленное из ja + nein) - гораздо круче, чем "да нет, наверное", учитывая, что "да" в этом выражении - всего лишь усилительная частица, не утвердительная, да и ничего нелогичного в сомнении "наверное" нет. "Да нет, наверное" = "Пожалуй, нет". А вот немецкое слово jein ёмко означает именно буквально "и да, и нет одновременно".
Сорри, не удержалась :)

[FPlay]

учитывая, что "да" в этом выражении - всего лишь усилительная частица, не утвердительная, да и ничего нелогичного в сомнении "наверное" нет. "Да нет, наверное" = "Пожалуй, нет"

это вы как носитель рассуждаете.

[hoz]

Читая вас, даже вспомнился старый анекдот о советский человеке в ресторане. Официанта приносит блюдо, ставит его на стол и говорит: "Here you go", а наш человек отвечает: "I'm not going anywhere until I eat." Знаете, я всегда воспринимал эту историю как анекдот, но читая вас, мне теперь кажется, что возможно это была реальная история :)

Полагаю, что анекдот реальный. Но анекдот русский. Потому что нейтив не догадался бы до такого..)

Не стоит пытаться разбивать устойчивый выражения на отдельные слова и переводить те слова по отдельности -- это пустая трата времени.

Я думал, что это не идиома. К тому же, не встречал подобную конструкцию в таком контексте раньше.

[ellina]

это вы как носитель рассуждаете.

Да и неносителю достаточно лишь разобраться с разными значениями частицы "да" (что любой изучающий, по идее, и должен сделать в первую очередь) :)
Ладно, извините, это был оффтоп, просто ваш пример навеял. Захотелось привести пример слова, действительно совмещающего в себе противоречивые утверждения.

[Astrologer]

п.с. представил англичанина, пытающегося понят логику фразы "да нет, наверное"

Никаких проблем для англичанина в понимании этого выражения не будет, если он знает, что Да может играть роль междометия.
"ну нет, наверное".
И ни в какие дебри лингвистики не надо ходить.

[Yety]

Повторенье - мать ученья, из твоей же ветки:

в любом человеческом языке есть как структуры, которые можно описать четкими и "логичными" правилами (хотя и у правил часто бывают исключения), так и вещи, которые лучше "просто запомнить" (ибо прояснение если и возможно - т.е. если не теряется в глубине веков, - то потребует огромного количества "лингвистических раскопок" и уведет далеко от цели практического освоения языка), а также вещи, которые ни в какие четкие алгоритмы уложить невозможно в принципе, потому что они строятся на ощущениях и расплывчатых ассоциациях.

(T)Here you are/go - строятся на ассоциациях, не очень расплывчатых, правда.)

[deaptor]

Не стоит пытаться разбивать устойчивый выражения на отдельные слова и переводить те слова по отдельности -- это пустая трата времени. Вместо этого, стоит понять и принять, что носители так говорят в той или иной ситуацией.

Т.е. вы предлагаете отказаться от какой либо логики?

Если бы внимательно читали то, что я писал в приведенной же вами цитате, то видели бы, что я вовсе не предлагал отказаться от "какой либо логики". То, что я считаю неуместным, это "логику" дословный перевода применительно к устойчивым выражениям, поскольку реального понимания языка это не дает, а только способствует зашоренности восприятия.

Если кого-то интересует вопрос историческое происхождения тех или иных фраз и почему они приобрели то или иное значение со временем, то это может быть интересно изучить и проанализировать, но прямого отношения к изучения языка это не имеет, то есть, не более чем изучение этимологии слов, или как менялось произношение слов, или как возникали новые грамматические конструкции, и прочие вопросы, связанные с историей языка.

[FPlay]

Никаких проблем для англичанина в понимании этого выражения не будет, если он знает, что Да может играть роль междометия.
"ну нет, наверное".
И ни в какие дебри лингвистики не надо ходить.

вы подменяете логику констатацией грамматическх фактов. то, что "да" может играть роль междометия, никак не поможет англичанину понять семантику фразы "да нет, наверное".
чтобы дать ответ на вопрос о логике вам придется объяснить общую семантику фразы, семантику словосочетания "да нет", правила синтаксиса, по которым это словосочетание образовано и, наконец, функцию "да" в этом словосочетании (вряд ли это усилительная частица - она скорее ослабляет отрицание "нет"). вот тогда можно будет поговорить о логике.

к тому же "ну нет, наверное" не равно "да нет, наверное"

[Yety]

"да" в этом словосочетании (вряд ли это усилительная частица - она скорее ослабляет отрицание "нет")

Да, наверное.)

Значение слова да
частица
2.1. Употребляется при выражении раздумий, размышлений о чем-либо (обычно в начале предложения).

Жаль, нет примера.

[Astrologer]

Если бы внимательно читали то, что я писал в приведенной же вами цитате, то видели бы, что я вовсе не предлагал отказаться от "какой либо логики".

Если бы внимательно читали то, что я писал в приведенной же вами цитате, то видели бы, что я вовсе не предлагал отказаться от "какой либо логики".

Однако логика сводится к простой привычке воспринимать эту фразу в нужной ситуации. Однако, вряд ли это приведет к нейтивному осознанию фразы.
Как бы вы перевели эту фразу Here you go?

[Yety]

приведет к нейтивному осознанию фразы.

Вот давно хотел спросить...
Что подразумевает сия муссируемая формула?

[Alex2018]

По теме руинлиша. Это порнграфия для слова discharge, записать его как выпускание?
выпускание, разгрузка;
в выделение;
в от обязанностей(it исполнение обязательства, уплата долга);
в из больницы, тюрьмы;

[Astrologer]

Вот давно хотел спросить...
Что подразумевает сия муссируемая формула?

Могу ответить как я это воспринимаю.
Моя практика подсказывает мне такие факты:
- Подавляющая часть контента поддается простому переводу.
- Муссируемые здесь крайности весьма в малом количестве на общем фоне, что бы делать из них проблему. И можно, действительно, просто отключить всякую логику и привыкнуть применять там где применяет носитель. И скорее всего, в данном случае приняли за основу русский художественный перевод. И это не нейтивное осознание.

Однако, большая часть якобы не поддающихся переводу фраз, поддается логике. И лучше попытаться осознать почему эта фраза приняла такую форму. И для это не обязательно жить в их среде, что бы прочувствовать всю глубину. Просто надо попытаться осознать трудную фразу с точки зрения логики.

[Alex2018]

Astrologer,
Дядь, возникает вопрос, если ты такой умный, почему бы тебе книгу не написать, а не спорить с выпускниками иняза? Или Качалова это предел систематизации руингшлиша?

[Yety]

И можно, действительно, просто отключить всякую логику и привыкнуть применять там где применяет носитель. И скорее всего, в данном случае приняли за основу русский художественный перевод. И это не нейтивное осознание.

"Скорее всего"...? Кто эти "они"?
Эти намёки-экивоки только замутняют, простите.

Просто надо попытаться осознать трудную фразу с точки зрения логики.

Пока стало не сильно яснее - не хватает уверенности, что понимаю вас правильно. Но какой-нибудь иллюстративный пример должен помочь. Есть какой-то пример такого "нейтивного понимания" через перевод?

[FPlay]

Вот давно хотел спросить...
Что подразумевает сия муссируемая формула?

я ее понимаю как осознание смысла фразы в момент ее (фразы) восприятия. т.е. услышал - понял. без всяких промежуточных этапов.
например, если я слышу Wouldn't it be better for you to resign? я ничего не перевожу, а сразу понимаю, что говорящий мягко намекает, что кому-то лучше уйти в отставку. т.е как в родном языке.

правда, я не очень понимаю, как можно воспринимать язык по-другому (при условии, что знаешь все слова).

[Astrologer]

Пока стало не сильно яснее - не хватает уверенности, что понимаю вас правильно. Но какой-нибудь иллюстративный пример должен помочь. Есть какой-то пример такого "нейтивного понимания" через перевод?

Эти примеры каждый день показывал своим ученикам на протяжении занятий. Однако, это относительно простой контент. Хотя как сказать.

Но давайте попытаемся разобраться с фразой Here you go. Как бы вы сами перевели эту фразу? Никогда не было проблем с восприятием этой фразы, но на уровне - Фраза сказана к месту.
Это пояснение Take this; this is for you; here is the thing you asked for не сложно понять и через перевод и так. Но это перевод, в любом случае.
Но вы можете сказать, почему они использовали эти слова? В чем "подвох"?

В родном, обычно, можно пояснить любую фразу и найти от куда ноги растут. Хотелось бы попытаться и с вышеприведенной фразой.

[hoz]

Однако, большая часть якобы не поддающихся переводу фраз, поддается логике. И лучше попытаться осознать почему эта фраза приняла такую форму. И для это не обязательно жить в их среде, что бы прочувствовать всю глубину. Просто надо попытаться осознать трудную фразу с точки зрения логики.

Ну так давайте на примере тех же:

Here we go
Here we are

Как вы предлагаете из перевести, если не запомнить? Где логика? Может ещё дословно покажите как перевести и понять?

[deaptor]

Однако логика сводится к простой привычке воспринимать эту фразу в нужной ситуации. Однако, вряд ли это приведет к нейтивному осознанию фразы.

Мне совсем не понятно, что вы тут вкладываете "нейтивное осознание фразы". Давайте поставим вопрос таким образом: как можно протестировать, есть у человека "нейтивное осознание фразы" или нет?

Могу ответить как я это воспринимаю.
Моя практика подсказывает мне такие факты:
- Подавляющая часть контента поддается простому переводу.
- Муссируемые здесь крайности весьма в малом количестве на общем фоне, что бы делать из них проблему. И можно, действительно, просто отключить всякую логику и привыкнуть применять там где применяет носитель. И скорее всего, в данном случае приняли за основу русский художественный перевод. И это не нейтивное осознание.

Я перечитал это три раза, и это нисколько мне не прояснило, что вы имееле в виду говоря об нейтивном осознание фразы.

Как я вижу, целью изучения языка является развитие умения применять слова и фразы изучаемого языка, подобно тому, как это делают носители языка. Это не значит, что нужно "отключить всякую логику", а просто использовать ее разумно, для достижения посталенной цели.

Что я совсем не понял в вашем сообщение, это причем тут перевод (простой, литературный или еще какой-то). Какое отношение это имеет к нейтивному восприятию.

Как бы вы перевели эту фразу Here you go?

По-моему, перевод отдельных фраз без контекста это бесполезное, если не сказать вредное занятие. Всегда надо начинать с осмысленной ситуации, где это фраза используется, а потом, уже искать, как это было бы лучше сказать по-русски. В английском, фраза "Here you go" часто используется, когда ты даешь кому-то то, что этот человек просил (или то, что ты считаешь что этому человеку нужно). В такой ситуации, ее можно перевести, например, как "Вот держи".

[deaptor]

я ее понимаю как осознание смысла фразы в момент ее (фразы) восприятия. т.е. услышал - понял. без всяких промежуточных этапов.

Я бы сказал, что беспереводное восприятие это необходимое, но не достаточное условие, потому что если человек даже воспринимает это фразу без перевода, то это еще не значит, что он воспринимает ее со всеми нюансами, с которыми воспринимает ее носители языка.

С другой стороны, воприятие некоторых фраз носителями языка тоже может заметно отличаться, даже если мы говорим о носителях из одной англоязычной страны. Кроме того, на восприятие фразы может влиять окружение, интонация и другие факторы. Поэтому, мне трудно представить какие-то объективные критерия, который можно было бы использовать, чтобы определить, кто воспринимает фразу как носитель, а кто нет.