Почему так сложилось, что перед глаголами ставится частица to?
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 229
- Зарегистрирован: 27 сен 2019, 09:43
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 124 раза
Я про случай, когда инфинитив – это начальная форма глагола, к примеру, читать (to read), петь (to sing) и т.д.
Как получилось, что перед глаголами стали ставить to? Как жила, развивалась эта частица в английском языке?
Спасибо)
Как получилось, что перед глаголами стали ставить to? Как жила, развивалась эта частица в английском языке?
Спасибо)
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Да это все теория заговора, чтобы русским тяжело учить было. Вы же видите, что никто из тех, кто в 90-ых учил инглиш, попав в Штаты, даже в библиотеку не пройдет, что уж говорить о заказе булочки.
Да ерунда эти to, они еще понавыдумывали всяких согласований времен, артиклей. Мы теперь мучаемся...
Им-то легко, все на интуитивном уровне...
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
На такие вопросы отвечает etymonline.)
Ожидаемо, что происходит от предлога to, но может быть неожиданно, что поэтому же родственно русскому до (как в от и до):
Такое ощущение, что адресат датива ("дал [кому?] мне") был "переосмыслен" как цель, откуда - инфинитив цели ("дал[, чтобы] утешить"), а потом - как формальный признак инфинитива вообще.https://www.etymonline.com/word/to пишет:to (prep.)The nearly universal use of to with infinitives (to sleep, to dream, etc.) arose in Middle English out of the Old English dative use of to, and it helped drive out the Old English inflectional endings (though in this use to itself is a mere sign, without meaning).СпойлерПоказатьOld English to "in the direction of, for the purpose of, furthermore," from West Germanic *to (source also of Old Saxon and Old Frisian to, Dutch toe, Old High German zuo, German zu "to"), from PIE pronominal base *do- "to, toward, upward" (source also of Latin donec "as long as," Old Church Slavonic do "as far as, to," Greek suffix -de "to, toward," Old Irish do, Lithuanian da-), from demonstrative *de-. Not found in Scandinavian, where the equivalent of till (prep.) is used.
СпойлерПоказатьCommonly used as a prefix in Middle English (to-hear "listen to," etc.), but few of these survive (to-do, together, and time references such as today, tonight, tomorrow -- Chaucer also has to-yeere). To and fro "side to side" is attested from mid-14c.
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
В немецком родственная частица zu тоже с инфинитивом используется. Как и в английском, есть голый инфинитив и zu-инфинитив, хотя последний используется, вроде как, несколько реже, чем в английском.
Любопытно взглянуть на инфинитив в татарском языке: он образуется от основы глагола присоединением аффикса причастия -р/ыр/ер/ар/әр (в современном татарском этот аффикс является показателем причастия будущего времени, и вообще используется для образования некатегорического будущего времени, но в прошлом это время использовалось более широко, как для будущего, так и настоящего времени; сейчас это использование сохранилось только частично), и аффиксом направительного падежа -га/гә. А направительный падеж - это, по сути, тот же датив! Основная функция инфинитива в татарском (помимо кучи других), ожидаемо, использование его в качестве обстоятельства цели: Урман кисәргә киттеләр - уехали валить лес.
Любопытно взглянуть на инфинитив в татарском языке: он образуется от основы глагола присоединением аффикса причастия -р/ыр/ер/ар/әр (в современном татарском этот аффикс является показателем причастия будущего времени, и вообще используется для образования некатегорического будущего времени, но в прошлом это время использовалось более широко, как для будущего, так и настоящего времени; сейчас это использование сохранилось только частично), и аффиксом направительного падежа -га/гә. А направительный падеж - это, по сути, тот же датив! Основная функция инфинитива в татарском (помимо кучи других), ожидаемо, использование его в качестве обстоятельства цели: Урман кисәргә киттеләр - уехали валить лес.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Условно "соответствует" - да, в современном русском окончанию-суффиксу неопределённой формы глагола -ть/-чь (печь, стричь), на что можно ориентироваться при употреблении инфинитива в английском. Исторически - окончание -ти.
Но речь шла о том, что частица to произошла от предлога to и потому родственна в русском предлогу ДО, потому что он произошёл от общего предка предлога TO.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Если правильно понял, вы имеете в виду, какое грамматическое значение выражает частица to.Astrologer пишет: ↑28 сен 2019, 11:31 Нейтивы воспринимают эту частицу как направление или как спряжение?
Точно не направление (там выше об этом было прямо сказано: "it helped drive out the Old English inflectional endings (though in this use to itself is a mere sign, without meaning)").
Что касается "спряжения", то эта частица сигнализирует, что последующая глагольная форма лишена каких-либо личных и абсолютно-временных характеристик и только называет действие (с возможными аспектными характеристиками).
Продолжение вопроса ТС мб в том, почему частица to не употребляется с глаголами после дефективных модальных, но употребляется после ought (to) и "плавает" после need и dare; не употребляется с инфинитивами после make/let/have и может не употребляться после help. Там надо вспоминать развитие выражения модальности из курса истории языка... что-то про претерито-презентные глаголы
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Т.е. они воспринимают эту частичку как спряжение. Точно так же как и я. Значит наше Ть перекачевавшая их to. Это более правдоподобно.
А наше До в этом смысле никакого отношения к их to не имеет. Это разные части речи.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Это совершенно неправдоподобно ("unless you've seen it, of course"=)). Никакого "кочевания" между этими языковыми элементами нет и быть не могло. Русское -ть/-чь инфинитива - это редукция древнего -ти (быти - быть, пекти - печь). Эти элементы (to и -ть) принадлежат совершенно разным языкам, которые никакого влияния друг на друга на таком уровне уже оказывать не могли. Допускать такое - это анархистский анахронизм.) Вы просто неверно поняли, что было написано выше.
Ещё раз: утверждалось, что английская частица инфинитива to исторически произошла от предлога TO (см. цитату из etymonline в #4). При этом, поскольку русский предлог ДО - этимологический родственник английского предлога TO ("... from PIE pronominal base *do- "to, toward, upward" (source also of ... Old Church Slavonic do "as far as, to, ..."), то и между частицей to и предлогом ДО имеются родственные отношения - у них общий ПИЕ дедушка.Astrologer пишет: ↑28 сен 2019, 13:55 А наше До в этом смысле никакого отношения к их to не имеет. Это разные части речи.
При этом, хоть части речи разные, древние родственные узы кое-где проявляются даже в современном употреблении этих слов.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Вот именно предлог.
Вы это точно знаете или кто подсказал? Они бы не могли быть если бы наш язык формировался спонтанно, но нашим языком занимались профессионалы, в отличии от их, и они вполне могли ориентировать окончания по правилам схожести. Или ваше утверждение основано только на том, что to ставится перед глаголом?Yety пишет: ↑28 сен 2019, 16:17 Это совершенно неправдоподобно ("unless you've seen it, of course"=)). Никакого "кочевания" между этими языковыми элементами нет и быть не могло. Русское -ть/-чь инфинитива - это редукция древнего -ти (быти - быть, пекти - печь). Эти элементы (to и -ть) принадлежат совершенно разным языкам, которые никакого влияния друг на друга на таком уровне уже оказывать не могли.
Конечно, можно предположить, что До имеет отношение к направлению и наверное так и было.
Я учусь до(что бы) знать правду.
Но логика спряжений просто могла подсказать где удобнее всего поставить это До.
Я учусь знаду(знаto) правду. (Какой то язык мне эта фраза напоминает :)).
Ну не было нужды оставлять чуждую нам часть речи, частичку to, перед глаголом. Гораздо логичнее было, вынести ее вперед.
Конечно это только предположение и весьма выгодное.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Глубокомысленно-бессмысленно?
Ох, изо всех сил пытался разглядеть в этом кракелюре юмор, но безуспешно - похоже, вы серьёзно.Astrologer пишет: ↑28 сен 2019, 16:51 Вы это точно знаете или кто подсказал? Они бы не могли быть если бы наш язык формировался спонтанно, но нашим языком занимались профессионалы, в отличии от их, и они вполне могли ориентировать окончания по правилам схожести. Или ваше утверждение основано только на том, что to ставится перед глаголом?
Анархический анахронист - это тоже не шутка, оказалось.
фантасмагорическое.Astrologer пишет: ↑28 сен 2019, 16:51 Конечно, можно предположить, что До имеет отношение к направлению и наверное так и было.
Я учусь до(что бы) знать правду.
Но логика спряжений просто могла подсказать где удобнее всего поставить это До.
Я учусь знаду(знаto) правду. (Какой то язык мне эта фраза напоминает :)).
Конечно это только предположение и весьма
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Однако вы все таки нашли профессионалов :), но фразу перефразировали.
Не буду долго дискутировать на эту тему, просто выскажу свое мнение.
Мои предположения носят спекулятивный характер, но основанные на логике. Развернуто не буду, лень, постараюсь попроще:
Наша страна формировалась на границе нескольких более древних цивилизаций, причем с весьма разными культурными ценностями, в том числе и в области языка. По этой причине влияние чужих языковых привычек куда выше, чем может показаться на первый взгляд и при этом менее заметно. Одно ясно, что наш язык формировался куда менее спонтанно, чем европейские с их более древними корнями и традициями варящимися вокруг одного центра. Формирование же языка под напором чужих культур подразумевает несколько более продуманный подход :). Т.е. куда более проще взять все более удобное. Т.е. можно сказать, что наш язык формировался несколько более научно :), уже только с этой точки зрения. И это заметно не вооруженным взглядом. Я уж не говорю о том, что было проведено как минимум 3 реформы, которые как раз постепенно откидывали мусор. Американцы не могли себе позволили и одной, дорого.
Основываясь на этом мне не ведомо, как сформировалась наша глагольная форма инфинитива. Это никто не может знать, поскольку много воды утекло с тех пор и многое смешалось и думаю задолго чем греки взялись за наш язык. Вряд ли спонтанно, при таком влиянии чужих культур. И это мне позволяет сказать, что это утверждение спекулятивно:
По чем знать? :) Мало того с большей долей вероятности я могу сказать, что на таком уровне наш язык мог формироваться, поскольку для нас это один из корней. Это наши соседи.
Совсем не давно все уважаемые люди знали, что земля центр вселенной, то же основываясь только на научных трактатах и очевидных фактах, но не на логике или скорее примитивной логике. Теперь все знают, что это не так. Но попроси кого либо доказать это. Никто не сможет.
Я не утверждал, что предположение истина. Это предположение. И весьма выгодное с точки зрения обучения.
Я не знаю когда частичка to перед глаголом перестала осознаваться как предлог и стала чисто частичкой для спряжения. Я не могу утверждать имеет ли к этому отношение наша частичка Ти (ну или ее урезанный потомок Ть), которая несет абсолютно тот же самый функционал.
Мало того, это куда более логично и понятно, пусть даже если это и не правда, особенно если не ориентироваться на чужие трактаты или гуглопометки.
Кроме того, я не утверждал, что предлог До не имеет отношение к to как предлог. Скорее всего имеет. И кстати, это доказывает что влияние на наш язык весьма тесно и на очень низком уровне.
Повторю, что мои утверждения спекулятины. И даже если не верны, они для учеников куда более полезнее, но в учебных целях конечно, без догм, просто как за правило.
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
Да любой язык с длинной историей формируется засчёт большого количества факторов, в число которых входят как и отдельные личности (профессионалы они, или просто целенаправленные энтузиасты), так и стихийные процессы (которые, как правило, оказывают львиную долю влияния). Так что я сформулировал фразу так, чтобы избежать дальнейшую демагогию с вашей стороны. Соберите всех ваших профессионалов и выберите из них тех, кто, по-вашему мнению, мог создать окончания в инфинитиве.Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 05:21 Однако вы все таки нашли профессионалов :), но фразу перефразировали.
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
Чего-то я не вижу, каким образом это следует. И про какой конкретно исторический период вы именно говорите?Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 05:21 Одно ясно, что наш язык формировался куда менее спонтанно, чем европейские с их более древними корнями и традициями варящимися вокруг одного центра. Формирование же языка под напором чужих культур подразумевает несколько более продуманный подход :). Т.е. куда более проще взять все более удобное. Т.е. можно сказать, что наш язык формировался несколько более научно :), уже только с этой точки зрения.
А корни наших языков одни и те же - PIE.
И в какой из этих реформ создали окончания для инфинитива?Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 05:21 Я уж не говорю о том, что было проведено как минимум 3 реформы, которые как раз постепенно откидывали мусор.
Но всё же про реформы вы какие-то узнали. Или они отношения к этому не имеют? А греки когда за наш язык взялись (и по каким источникам вы делаете этот вывод)?Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 05:21 Основываясь на этом мне не ведомо, как сформировалась наша глагольная форма инфинитива. Это никто не может знать, поскольку много воды утекло с тех пор и многое смешалось и думаю задолго чем греки взялись за наш язык.
Да с чего вряд ли то?
Влияние, или общее происхождение?Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 05:21 Кроме того, я не утверждал, что предлог До не имеет отношение к to как предлог. Скорее всего имеет. И кстати, это доказывает что влияние на наш язык весьма тесно и на очень низком уровне.
Думаю, ученики сами смогут почитать историю, и, взглянув на славянские и балтийские языки, оценить когда появился ti-инфинитив и понять чего стоят все ваши спекуляции.Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 05:21 И даже если не верны, они для учеников куда более полезнее, но в учебных целях конечно, без догм, просто как за правило.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Да ради бога. Только рад за них буду. Свое мнение я менять не собираюсь и настаивать тоже. Но повторю мне не ведомо каким образом образовался наш инфинитив. Может есть более правдоподобное пояснение и наверняка есть. Но по большому счету они могут быть такими же спекулятивными как и мое, зато хорошо пропиарены.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 9 Ответы
- 982 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
06 янв 2021, 13:38
-
- 14 Ответы
- 890 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
30 ноя 2022, 03:41
-
- 3 Ответы
- 1425 Просмотры
-
Последнее сообщение Пружина
12 июл 2019, 22:03
-
-
Небольшая путаница с модальными глаголами, выражающими степени возможности
AlexG » 19 июл 2020, 12:33 » в форуме Лексика, словарный запас - 11 Ответы
- 844 Просмотры
-
Последнее сообщение VictorB
22 июл 2020, 15:37
-