Почему так сложилось, что перед глаголами ставится частица to?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Meowth
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 09:43
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 124 раза

#1

Сообщение Meowth »

Я про случай, когда инфинитив – это начальная форма глагола, к примеру, читать (to read), петь (to sing) и т.д.

Как получилось, что перед глаголами стали ставить to? Как жила, развивалась эта частица в английском языке?

Спасибо)
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#2

Сообщение alex789 »

Meowth пишет: 27 сен 2019, 19:38 Я про случай, когда инфинитив – это начальная форма глагола, к примеру, читать (to read), петь (to sing) и т.д.

Как получилось, что перед глаголами стали ставить to? Как жила, развивалась эта частица в английском языке?

Спасибо)
Да это все теория заговора, чтобы русским тяжело учить было. Вы же видите, что никто из тех, кто в 90-ых учил инглиш, попав в Штаты, даже в библиотеку не пройдет, что уж говорить о заказе булочки.
Да ерунда эти to, они еще понавыдумывали всяких согласований времен, артиклей. Мы теперь мучаемся...
Им-то легко, все на интуитивном уровне...
Meowth
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 09:43
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 124 раза

#3

Сообщение Meowth »

alex789 пишет: 27 сен 2019, 19:43 Да ерунды эти to, они еще понавыдумывали всяких согласований, артиклей. Мы теперь мучаемся...
alex789, не соглашусь, история частицы to и не только - это здорово и очень интересно. Я не мучаюсь)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

Meowth пишет: 27 сен 2019, 19:45 история частицы to
На такие вопросы отвечает etymonline.)
Ожидаемо, что происходит от предлога to, но может быть неожиданно, что поэтому же родственно русскому до (как в от и до):
https://www.etymonline.com/word/to пишет:to (prep.)
СпойлерПоказать
Old English to "in the direction of, for the purpose of, furthermore," from West Germanic *to (source also of Old Saxon and Old Frisian to, Dutch toe, Old High German zuo, German zu "to"), from PIE pronominal base *do- "to, toward, upward" (source also of Latin donec "as long as," Old Church Slavonic do "as far as, to," Greek suffix -de "to, toward," Old Irish do, Lithuanian da-), from demonstrative *de-. Not found in Scandinavian, where the equivalent of till (prep.) is used.
The nearly universal use of to with infinitives (to sleep, to dream, etc.) arose in Middle English out of the Old English dative use of to, and it helped drive out the Old English inflectional endings (though in this use to itself is a mere sign, without meaning).
СпойлерПоказать
Commonly used as a prefix in Middle English (to-hear "listen to," etc.), but few of these survive (to-do, together, and time references such as today, tonight, tomorrow -- Chaucer also has to-yeere). To and fro "side to side" is attested from mid-14c.
Такое ощущение, что адресат датива ("дал [кому?] мне") был "переосмыслен" как цель, откуда - инфинитив цели ("дал[, чтобы] утешить"), а потом - как формальный признак инфинитива вообще.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Meowth
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#5

Сообщение Dragon27 »

В немецком родственная частица zu тоже с инфинитивом используется. Как и в английском, есть голый инфинитив и zu-инфинитив, хотя последний используется, вроде как, несколько реже, чем в английском.
Любопытно взглянуть на инфинитив в татарском языке: он образуется от основы глагола присоединением аффикса причастия -р/ыр/ер/ар/әр (в современном татарском этот аффикс является показателем причастия будущего времени, и вообще используется для образования некатегорического будущего времени, но в прошлом это время использовалось более широко, как для будущего, так и настоящего времени; сейчас это использование сохранилось только частично), и аффиксом направительного падежа -га/гә. А направительный падеж - это, по сути, тот же датив! Основная функция инфинитива в татарском (помимо кучи других), ожидаемо, использование его в качестве обстоятельства цели: Урман кисәргә киттеләр - уехали валить лес.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
yukla, Meowth
Meowth
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 09:43
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 124 раза

#6

Сообщение Meowth »

Yety пишет: 27 сен 2019, 20:25 родственно русскому до
т.е. может указывать направление?
Yety пишет: 27 сен 2019, 20:57 Такое ощущение, что адресат датива ("дал [кому?] мне") был "переосмыслен" как цель, откуда - инфинитив цели ("дал[, чтобы] утешить"), а потом - как формальный признак инфинитива вообще.
Yety, спасибо, очень понятное объяснение!

Бик зур рахмат, Dragon27! Замечательный экскурс ;)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Meowth пишет: 27 сен 2019, 21:27 т.е. может указывать направление?
Ну да, предел/цель/адресат/...
vvinnie
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 09:48
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 11 раз

#8

Сообщение vvinnie »

Yety пишет: 27 сен 2019, 20:25 поэтому же родственно русскому до (как в от и до):
На мой взгляд больше соответствует частице ть : играть танцевать давать
да и звучит английское to и русская частица ть на 75 процентов одинаково
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

vvinnie пишет: 28 сен 2019, 08:06 соответствует частице ть : играть танцевать давать
Условно "соответствует" - да, в современном русском окончанию-суффиксу неопределённой формы глагола -ть/-чь (печь, стричь), на что можно ориентироваться при употреблении инфинитива в английском. Исторически - окончание -ти.
Но речь шла о том, что частица to произошла от предлога to и потому родственна в русском предлогу ДО, потому что он произошёл от общего предка предлога TO.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#10

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 28 сен 2019, 11:19 Но речь шла о том, что частица to произошла от предлога to и потому родственна в русском предлогу ДО, потому что он произошёл от общего предка предлога TO.
Нейтивы воспринимают эту частицу как направление или как спряжение?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 28 сен 2019, 11:31 Нейтивы воспринимают эту частицу как направление или как спряжение?
Если правильно понял, вы имеете в виду, какое грамматическое значение выражает частица to.
Точно не направление (там выше об этом было прямо сказано: "it helped drive out the Old English inflectional endings (though in this use to itself is a mere sign, without meaning)").
Что касается "спряжения", то эта частица сигнализирует, что последующая глагольная форма лишена каких-либо личных и абсолютно-временных характеристик и только называет действие (с возможными аспектными характеристиками).

Продолжение вопроса ТС мб в том, почему частица to не употребляется с глаголами после дефективных модальных, но употребляется после ought (to) и "плавает" после need и dare; не употребляется с инфинитивами после make/let/have и может не употребляться после help. Там надо вспоминать развитие выражения модальности из курса истории языка... что-то про претерито-презентные глаголы
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#12

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 28 сен 2019, 13:46 Что касается "спряжения", то эта частица сигнализирует, что глагольная форма лишена каких-либо личных и абсолютно-временных характеристик и только называет действие (с возможными аспектными характеристиками).
Т.е. они воспринимают эту частичку как спряжение. Точно так же как и я. Значит наше Ть перекачевавшая их to. Это более правдоподобно.
А наше До в этом смысле никакого отношения к их to не имеет. Это разные части речи.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 28 сен 2019, 13:55 Значит наше Ть перекочевавшая их to. Это более правдоподобно.
Это совершенно неправдоподобно ("unless you've seen it, of course"=)). Никакого "кочевания" между этими языковыми элементами нет и быть не могло. Русское -ть/-чь инфинитива - это редукция древнего -ти (быти - быть, пекти - печь). Эти элементы (to и -ть) принадлежат совершенно разным языкам, которые никакого влияния друг на друга на таком уровне уже оказывать не могли. Допускать такое - это анархистский анахронизм.) Вы просто неверно поняли, что было написано выше.
Astrologer пишет: 28 сен 2019, 13:55 А наше До в этом смысле никакого отношения к их to не имеет. Это разные части речи.
Ещё раз: утверждалось, что английская частица инфинитива to исторически произошла от предлога TO (см. цитату из etymonline в #4). При этом, поскольку русский предлог ДО - этимологический родственник английского предлога TO ("... from PIE pronominal base *do- "to, toward, upward" (source also of ... Old Church Slavonic do "as far as, to, ..."), то и между частицей to и предлогом ДО имеются родственные отношения - у них общий ПИЕ дедушка.

При этом, хоть части речи разные, древние родственные узы кое-где проявляются даже в современном употреблении этих слов.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#14

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 28 сен 2019, 16:17 поскольку русский предлог ДО - этимологический родственник английского предлога TO
Вот именно предлог.
Yety пишет: 28 сен 2019, 16:17 Это совершенно неправдоподобно ("unless you've seen it, of course"=)). Никакого "кочевания" между этими языковыми элементами нет и быть не могло. Русское -ть/-чь инфинитива - это редукция древнего -ти (быти - быть, пекти - печь). Эти элементы (to и -ть) принадлежат совершенно разным языкам, которые никакого влияния друг на друга на таком уровне уже оказывать не могли.
Вы это точно знаете или кто подсказал? Они бы не могли быть если бы наш язык формировался спонтанно, но нашим языком занимались профессионалы, в отличии от их, и они вполне могли ориентировать окончания по правилам схожести. Или ваше утверждение основано только на том, что to ставится перед глаголом?
Конечно, можно предположить, что До имеет отношение к направлению и наверное так и было.
Я учусь до(что бы) знать правду.
Но логика спряжений просто могла подсказать где удобнее всего поставить это До.
Я учусь знаду(знаto) правду. (Какой то язык мне эта фраза напоминает :)).
Ну не было нужды оставлять чуждую нам часть речи, частичку to, перед глаголом. Гораздо логичнее было, вынести ее вперед.

Конечно это только предположение и весьма выгодное.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#15

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 28 сен 2019, 16:51 Они бы не могли быть если бы наш язык формировался спонтанно, но нашим языком занимались профессионалы
И кто же эти профессионалы?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#16

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 28 сен 2019, 17:13 И кто же эти профессионалы?
Не думаю, что проблема найти инфу в интернете. Как минимум дважды, но помнится и трижды :). Хотели четырежды, но уже не профи :).
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#17

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 28 сен 2019, 17:27 Не думаю, что проблема найти инфу в интернете.
Проблема. Я не могу найти тех самых профессионалов, которые "вполне могли ориентировать окончания по правилам схожести".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 28 сен 2019, 16:51 Вот именно предлог.
Глубокомысленно-бессмысленно?
Astrologer пишет: 28 сен 2019, 16:51 Вы это точно знаете или кто подсказал? Они бы не могли быть если бы наш язык формировался спонтанно, но нашим языком занимались профессионалы, в отличии от их, и они вполне могли ориентировать окончания по правилам схожести. Или ваше утверждение основано только на том, что to ставится перед глаголом?
Ох, изо всех сил пытался разглядеть в этом кракелюре юмор, но безуспешно - похоже, вы серьёзно.
Анархический анахронист - это тоже не шутка, оказалось.
Astrologer пишет: 28 сен 2019, 16:51 Конечно, можно предположить, что До имеет отношение к направлению и наверное так и было.
Я учусь до(что бы) знать правду.
Но логика спряжений просто могла подсказать где удобнее всего поставить это До.
Я учусь знаду(знаto) правду. (Какой то язык мне эта фраза напоминает :)).

Конечно это только предположение и весьма
фантасмагорическое.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#19

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 28 сен 2019, 18:20 фантасмагорическое.
Как скажете :).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

Yety пишет: 28 сен 2019, 16:17 При этом, хоть части речи разные, древние родственные узы [между частицей to и предлогом to] кое-где проявляются даже в современном употреблении этих слов.
Вот для того чтобы вернуть конструктивность в это обсуждение, предлагаю подумать, в чём состоит грамматическая разница между be/get used (to) и be/get accustomed (to).
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#21

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 28 сен 2019, 18:11 Проблема. Я не могу найти тех самых профессионалов, которые "вполне могли ориентировать окончания по правилам схожести".
Однако вы все таки нашли профессионалов :), но фразу перефразировали.

Не буду долго дискутировать на эту тему, просто выскажу свое мнение.
Мои предположения носят спекулятивный характер, но основанные на логике. Развернуто не буду, лень, постараюсь попроще:
Наша страна формировалась на границе нескольких более древних цивилизаций, причем с весьма разными культурными ценностями, в том числе и в области языка. По этой причине влияние чужих языковых привычек куда выше, чем может показаться на первый взгляд и при этом менее заметно. Одно ясно, что наш язык формировался куда менее спонтанно, чем европейские с их более древними корнями и традициями варящимися вокруг одного центра. Формирование же языка под напором чужих культур подразумевает несколько более продуманный подход :). Т.е. куда более проще взять все более удобное. Т.е. можно сказать, что наш язык формировался несколько более научно :), уже только с этой точки зрения. И это заметно не вооруженным взглядом. Я уж не говорю о том, что было проведено как минимум 3 реформы, которые как раз постепенно откидывали мусор. Американцы не могли себе позволили и одной, дорого.
Основываясь на этом мне не ведомо, как сформировалась наша глагольная форма инфинитива. Это никто не может знать, поскольку много воды утекло с тех пор и многое смешалось и думаю задолго чем греки взялись за наш язык. Вряд ли спонтанно, при таком влиянии чужих культур. И это мне позволяет сказать, что это утверждение спекулятивно:
Yety пишет: 28 сен 2019, 16:17 Эти элементы (to и -ть) принадлежат совершенно разным языкам, которые никакого влияния друг на друга на таком уровне уже оказывать не могли.
По чем знать? :) Мало того с большей долей вероятности я могу сказать, что на таком уровне наш язык мог формироваться, поскольку для нас это один из корней. Это наши соседи.

Совсем не давно все уважаемые люди знали, что земля центр вселенной, то же основываясь только на научных трактатах и очевидных фактах, но не на логике или скорее примитивной логике. Теперь все знают, что это не так. Но попроси кого либо доказать это. Никто не сможет.
Я не утверждал, что предположение истина. Это предположение. И весьма выгодное с точки зрения обучения.
Я не знаю когда частичка to перед глаголом перестала осознаваться как предлог и стала чисто частичкой для спряжения. Я не могу утверждать имеет ли к этому отношение наша частичка Ти (ну или ее урезанный потомок Ть), которая несет абсолютно тот же самый функционал.
Мало того, это куда более логично и понятно, пусть даже если это и не правда, особенно если не ориентироваться на чужие трактаты или гуглопометки.

Кроме того, я не утверждал, что предлог До не имеет отношение к to как предлог. Скорее всего имеет. И кстати, это доказывает что влияние на наш язык весьма тесно и на очень низком уровне.

Повторю, что мои утверждения спекулятины. И даже если не верны, они для учеников куда более полезнее, но в учебных целях конечно, без догм, просто как за правило.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

Липкий кошмар, в котором астрологи победили астрономов...
Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 По чем знать? :)
Потри копейки граф.

И всё-таки, для Meowth:
Yety пишет: 28 сен 2019, 20:52 в чём состоит грамматическая разница между be/get used (to) и be/get accustomed (to)?
И причём тут be committed to?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#23

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 Однако вы все таки нашли профессионалов :), но фразу перефразировали.
Да любой язык с длинной историей формируется засчёт большого количества факторов, в число которых входят как и отдельные личности (профессионалы они, или просто целенаправленные энтузиасты), так и стихийные процессы (которые, как правило, оказывают львиную долю влияния). Так что я сформулировал фразу так, чтобы избежать дальнейшую демагогию с вашей стороны. Соберите всех ваших профессионалов и выберите из них тех, кто, по-вашему мнению, мог создать окончания в инфинитиве.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#24

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 Одно ясно, что наш язык формировался куда менее спонтанно, чем европейские с их более древними корнями и традициями варящимися вокруг одного центра. Формирование же языка под напором чужих культур подразумевает несколько более продуманный подход :). Т.е. куда более проще взять все более удобное. Т.е. можно сказать, что наш язык формировался несколько более научно :), уже только с этой точки зрения.
Чего-то я не вижу, каким образом это следует. И про какой конкретно исторический период вы именно говорите?
А корни наших языков одни и те же - PIE.
Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 Я уж не говорю о том, что было проведено как минимум 3 реформы, которые как раз постепенно откидывали мусор.
И в какой из этих реформ создали окончания для инфинитива?
Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 Основываясь на этом мне не ведомо, как сформировалась наша глагольная форма инфинитива. Это никто не может знать, поскольку много воды утекло с тех пор и многое смешалось и думаю задолго чем греки взялись за наш язык.
Но всё же про реформы вы какие-то узнали. Или они отношения к этому не имеют? А греки когда за наш язык взялись (и по каким источникам вы делаете этот вывод)?
Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 Вряд ли спонтанно, при таком влиянии чужих культур.
Да с чего вряд ли то?
Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 Кроме того, я не утверждал, что предлог До не имеет отношение к to как предлог. Скорее всего имеет. И кстати, это доказывает что влияние на наш язык весьма тесно и на очень низком уровне.
Влияние, или общее происхождение?
Astrologer пишет: 29 сен 2019, 05:21 И даже если не верны, они для учеников куда более полезнее, но в учебных целях конечно, без догм, просто как за правило.
Думаю, ученики сами смогут почитать историю, и, взглянув на славянские и балтийские языки, оценить когда появился ti-инфинитив и понять чего стоят все ваши спекуляции.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#25

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 29 сен 2019, 09:07 Думаю, ученики сами смогут почитать историю, и, взглянув на славянские и балтийские языки, оценить когда появился ti-инфинитив и понять чего стоят все ваши спекуляции.
Да ради бога. Только рад за них буду. Свое мнение я менять не собираюсь и настаивать тоже. Но повторю мне не ведомо каким образом образовался наш инфинитив. Может есть более правдоподобное пояснение и наверняка есть. Но по большому счету они могут быть такими же спекулятивными как и мое, зато хорошо пропиарены.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»