Цели в изучении английского как иностранного - какие реальны?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#1

Сообщение garans »

Понятно, что всё зависит от конкретного человека, от его ситуации и жизненных целей.

Скажем, если человек молодой и хочет уехать на постоянное проживание в англоязычную страну в ближашие год-два-три, то нужно загружаться английским по-полному.

Если человек хочет сделать английский своей профессией, или если английский необходим для профессии (дипломатия, внешняя торговля и т.п.), то это тоже требует работы наравне с учащимися в инязе.

Если же человек просто хочет иметь стабильный хороший английский - как возможность применить его в дальнейшем в профессии, в общении с иностранцами, в поездках за рубеж - то это иная планка, другие трудозатраты и другие оценки своего уровня, который нужен и который имеешь.

Меня больше интересует именно этот третий случай, т.к. таких людей в десятки и сотни раз больше, чем людей первых двух категорий.
Не для себя лично (т.к. я дошёл сам примерно до второго уровня САЕ+СРЕ С), но для хороших студентов, которых я обучаю с использованием англоязычных текстовых и речевых материалов по профессии.

И в этом случае можно очень сильно, в десятки раз, сократить трудоёмкость обучения, если правильно выбрать цель и способы и игнорировать необязательное для достижения цели, IMHO.

Об этом свидетельствуют такие вещи, как экзамен FCE, как Оксфордские и Лонгмановские выборки 3000 слов, из которых для профессии и необходимого общения две трети обычно и не требуются. А тысяча слов, с учётом знаний школьного курса, это пол-года или год интенсивной работы. Это доступно каждому, IMHO.

Проблема, правда, в том, что студенты не особенно тянутся к такой интенсивной работе и к знанию английского и относятся к нему как к обычным предметам - их нужно сдать для получения корочки - диплома.

Пчему я пишу эти строки?
Птому что в очередной раз открыл один из курсов FCE (Venture) и понял, что там всё здорово изложено - самые главные фразовые глаголы, например, в очень естественных и понятных контекстах.

Хотя, по большому счёту, в FCE масса избыточного для среднего специалиста с английским (потому что много всякого материала из обыденной жизни в англоязычной среде).

Вот, пожалуй и всё.

Добавлю, что я делал анализ лексики из English for logistics - там порядка 1200 разных слов, из которых около половины общеизвестных
Это курс ESP Оксфорда, из серии Business English, весьма хорошего качества, хоть и ограниченный вещами, которые на поверхности.
Т.е. для введения в профессиональный английский.

Не знаю, было ли моё послание полезным, но существенно сократить трудоёмкость изучения и не потерять ничего особо значительного при освоении минимального общего и необходимого профессионального английского вполне возможно.
За это сообщение автора garans поблагодарили (всего 2):
cherkas, Николай Васильевич
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#2

Сообщение mustang »

Гаранс, настоящий английский начинается тысяч с 6-8 слов, усвоенных в комбинациях, а не по отдельности, с хорошей грамм базы, отработанной на реальных живых примерах, с пары десятков прочитанных худ книжек, с просмотра сериалов и детального разбора субтитров, с первых попыток общения с иностранцами.

Это фундамент, без него нет никаких знаний, а просто сплошная имитация изучения, которой и занимаются в неязыковых вузах.

Нет никакого разделения на англ для жизни и англ для специалистов, которым достаточно 1000 слов.

Есть хорошее знание языка и плохое. И как бы вы ни назвали последнее, первым оно не станет, ни под личиной проф английского, ни под каким-либо ещё предлогом. Это обычная манипуляция вашего разума, который пытается вас успокоить и доказать, что "херово" это, оказывается, "совсем не херово, а вполне себе хорошо".
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#3

Сообщение Opt »

Поддержу Гаранса. Прав он во многом. А может даже и целиком. Даже жители англоязычных стран чудесно обходятся без этого языка.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#4

Сообщение mustang »

Опт, у вас постоянная борьба со здравым смыслом, думаю, ваша окончательная и бесповоротная победа над ним не за горами.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#5

Сообщение Opt »

mustang пишет: 24 сен 2019, 23:25 Опт, у вас постоянная борьба со здравым смыслом, думаю, ваша окончательная и бесповоротная победа над ним не за горами.
Человеку для жизни достаточно и одного языка. Другой нужен в качестве костыля. Вот и все. Размер костыля каждый подбирает для себя.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#6

Сообщение Opt »

Тест на польском я и уровень А не потяну, а он мне слишится почти как родной. Английский на В1 все заполнял. А он чужим остается. Парадокс? Не думаю. Славянский язык в крови, и я его в глубину понимаю. Английский только пятнами.
IDDQD
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 11:40
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

#7

Сообщение IDDQD »

Opt пишет: 25 сен 2019, 00:32Другой нужен в качестве костыля. Вот и все.
А может быть... кому-то... он нужен не в качестве костыля?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#8

Сообщение Opt »

IDDQD пишет: 25 сен 2019, 01:58
Opt пишет: 25 сен 2019, 00:32Другой нужен в качестве костыля. Вот и все.
А может быть... кому-то... он нужен не в качестве костыля?
Возможно и вообще не нужен.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
mustang
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#9

Сообщение alex789 »

mustang пишет: 24 сен 2019, 23:15 Гаранс, настоящий английский начинается тысяч с 6-8 слов, усвоенных в комбинациях, а не по отдельности, с хорошей грамм базы, отработанной на реальных живых примерах
Думал поспорить, но соглашусь, ибо мне с моими 4,5 вообще никак не назвать себя хоть чуть-чуть приближенным к обладанию настоящим английским.
Но я по-прежнему считаю, что флуенси - это не 20к вокабуляр, а уверенный интермидиат, базовые 3000 слов + пару сотен тематической лексики. Это и есть флуенси в определенной тематике. Ну так мне кажется.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#10

Сообщение Michelangelo »

alex789 пишет: 25 сен 2019, 08:05 базовые 3000 слов + пару сотен тематической лексики. Это и есть флуенси в определенной тематике. Ну так мне кажется.
Вы имеете - в активе. Т.е. 3000 в известных, стандартных комбинациях, таких как идиомы, фразовые глаголы и коллокации? Ну и плюс хорошее произношение/спеллинг и плюс умение общаться с разными людьми на разные темы. Ведь можно знать 30 000 слов и не мочь ничего слепить из них, не говоря о том, чтобы общаться с людьми свободно.
Т.е. флуенси - это как ты себя чувствуешь в обществе и как общество чувствует тебя, а не какие-то цифры.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#11

Сообщение garans »

alex789 пишет: 25 сен 2019, 08:05
mustang пишет: 24 сен 2019, 23:15 Гаранс, настоящий английский начинается тысяч с 6-8 слов, усвоенных в комбинациях, а не по отдельности, с хорошей грамм базы, отработанной на реальных живых примерах
Думал поспорить, но соглашусь, ибо мне с моими 4,5 вообще никак не назвать себя хоть чуть-чуть приближенным к обладанию настоящим английским.
Но я по-прежнему считаю, что флуенси - это не 20к вокабуляр, а уверенный интермидиат, базовые 3000 слов + пару сотен тематической лексики. Это и есть флуенси в определенной тематике. Ну так мне кажется.
Это я и имел в виду.

3000 - это когда по всем областям жизни.

Но начинаешь читать и просматривать курсы FCE, которые соответствуют примерно этому уровню, и понимаешь, что там от силы 20 процентов нужно для специальности и общебытовых потребностей (отель, кафе, как пройти, разговор по телефону и пр.).

Конечно, это не знание языка, но если твёрдо владеть полутора тысячами самой нужной тебе лексики - это необходимый костыль во многих практически нужных областях.

Довольно грустно развенчивать собственные и чьи-то мечты и иллюзии, но увы, как правило поезд уже ушёл.
И для иностранного как родного, и даже для профессионального (переводчик), хотя это ещё как-то нагоняется с большим напряжением.

А для основной массы студентов иного просто не вижу.
У меня за двадцать лет преподавания в неязыковом ВУЗе была одна с САЕ (училась на втором высшем), несколько с хорошим upper, процентов 10 с B1.

А большая часть из старательных и тех, кто регулярно посещает - крепкие или средние бегиннеры.
Что, в общем-то, не так уж и плохо, если крепкие.

По идее, на них мне надо и нацеливать свой спецкурс международной транспортной логистики с изучением англоязычных материалов и интернациональной среды по профессии.
За это сообщение автора garans поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#12

Сообщение Michelangelo »

garans пишет: 25 сен 2019, 08:32 Конечно, это не знание языка, но если твёрдо владеть полутора тысячами самой нужной тебе лексики - это необходимый костыль во многих практически нужных областях.

Довольно грустно развенчивать собственные и чьи-то мечты и иллюзии, но увы, как правило поезд уже ушёл.
И для иностранного как родного, и даже для профессионального (переводчик), хотя это ещё как-то нагоняется с большим напряжением.
По-моему вы возвращаетесь к идее 16 уроков Петрова.
Легко вернуться к 1500 слов и свободно использовать их, когда ты уже знал раньше 15 000 слов и свободно их узнавал при разговоре или в тексте.
А представьте себя, что вы только подбираетесь к ним и ваш уровень в лучшем случае можно оценить как элементари? Вы не помните, как вы себя чувствовали на этом уровне? Вот так и большинство людей - они просто растеряны и видят, что не помогает им эти 1500, когда они хотят свободно понимать что говорят и даже что пишут. Ну может легкая литература по специальности им и будет понятна, т.к. многие английские слова адаптированы в наших учебниках и звучат похоже с английскими. Т.е. здесь уровень знаний все равно будет больше 1500, т.к. как говорил Петров, мы уже из своего языка знаем 80 000 английских слов, просто они звучат несколько измененно.
Последний раз редактировалось Michelangelo 25 сен 2019, 09:32, всего редактировалось 1 раз.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#13

Сообщение garans »

Michelangelo пишет: 25 сен 2019, 08:46
garans пишет: 25 сен 2019, 08:32 Конечно, это не знание языка, но если твёрдо владеть полутора тысячами самой нужной тебе лексики - это необходимый костыль во многих практически нужных областях.

Довольно грустно развенчивать собственные и чьи-то мечты и иллюзии, но увы, как правило поезд уже ушёл.
И для иностранного как родного, и даже для профессионального (переводчик), хотя это ещё как-то нагоняется с большим напряжением.
По-моему вы возвращаетесь к идее 16 уроков Петрова.
Легко вернуться к 1500 слов и свободно использовать их, когда ты уже знал раньше 15 000 слов и свободно их узнавал при разговоре или в тексте.
А представьте себя, что вы только подбираетесь к ним и ваш уровень в лучшем случае можно оценить как элементари? Вы не помните, как вы себя чувствовали на этом уровне? Вот так и большинство людей - они просто растеряны и видят, что не помогает им эти 1500, когда они хотят свободно понимать что говорят и даже что пишут. Ну может легкая литература по специальности им и будет понятна, т.к. многие английские слова адаптированы в наших учебниках и звучат похоже с английскими. Т.е. здесь уровень знаний все равно будет больше 15000, т.к. как говорил Петров, мы уже из своего языка знаем 80 000 английских слов, просто они звучат несколько измененно.
Вы правы, конечно - относительно своих целей и относительно своего желательного мироощущения.

Я же работаю на студентов очень средних, большая часть из которых вообще не хочет учиться.
У меня цели не идеальные, а реальные. Часы, материал, усвояемость, практическая польза.

Английский в России - это становится всё больше нонсенсом, имхо.
Двадцать лет назад всё иначе представлялось.

А сейчас уже, как я слышал, в некоторых банках отрицательные ставки по хранению валюты - вот до чего дожили со свободой и гласностью. :)
А мы же не в безвоздушном пространстве живём.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#14

Сообщение Michelangelo »

garans пишет: 25 сен 2019, 08:59 Английский в России - это становится всё больше нонсенсом, имхо.
Ну чтобы шпионы не могли напрямую сообщения писать, а пользовались гуглем, который можно контролировать и выявлять шпионов :)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#15

Сообщение mustang »

alex789 пишет: 25 сен 2019, 08:05 это не 20к вокабуляр, а уверенный интермидиат, базовые 3000 слов + пару сотен тематической лексики. Это и есть флуенси в определенной тематике. Ну так мне кажется.
Вы шутите? Если вы прочитали около сотни книг, как вы пишете, то у вас никак не может быть 4,5 тысячи слов. В пассиве точно гораздо больше. А флуенси это все: и знание коллокаций, и разговорные навыки, и умение свободно читать, и хорошее понимание на слух, и произношение, и интуитивное понимание грамматики (пришедшее через изучение правил, а затем большой инпут).

В противном случае получается какой-то карикатурный урвоень флуенси, с тем же успехом, выучив четыре действия и таблицу умножения, можно мнить, что математика уже познана.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#16

Сообщение mustang »

IDDQD,
А может быть... кому-то... он нужен не в качестве костыля?
О том и речь. Кто так думает, те и понимают, что 1500-3000 основных слов и чтение со словарем - это только начало, остальных бессмысленно убеждать. В конце концов у каждого свои стандарты, кто-то довольствуется малым, а кто-то хочет реальных знаний и достижений. От этого и надо плясать.
Последний раз редактировалось mustang 25 сен 2019, 11:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#17

Сообщение alex789 »

mustang пишет: 25 сен 2019, 10:58
alex789 пишет: 25 сен 2019, 08:05 это не 20к вокабуляр, а уверенный интермидиат, базовые 3000 слов + пару сотен тематической лексики. Это и есть флуенси в определенной тематике. Ну так мне кажется.
Вы шутите? Если вы прочитали около сотни книг, как вы пишете, то у вас никак не может быть 4,5 тысячи слов. В пассиве точно гораздо больше. А флуенси это все: и знание коллокаций, и разговорные навыки, и умение свободно читать, и хорошее понимание на слух, и произношение, и интуитивное понимание грамматики (пришедшее через изучение правил, а затем большой инпут).

В противном случае получается какой-то карикатурный урвоень флуенси, с тем же успехом, выучив четыре действия и таблицу умножения, можно мнить, что математика уже познана.
4.5 - не больше. Я читаю достаточно однотипную литературу и не учу новых слов, которые попадаются. Я в целом никогда не учил английский. Но и флуенси у меня, разумеется, нет :)

Тут одна форумчанка писала, что у нее учесница была fluent на уровне А1-А2, ибо очень умело можно оперировать набором полученных знаний. Мне понравилась ее мысль и я пересмотрел свои взгляны на то, что такое флуенси.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#18

Сообщение mustang »

alex789 пишет: 25 сен 2019, 11:25 4.5 - не больше.
Все равно я испытываю большие сомнения на сей счет:). После прочтения десятков книг многие слова оседают в голове без их целенаправленного изучения. Все-таки книги по психологии рассматривают взаимоотношение человека с миром, своим внутренним я и окружающими людьми, лексика в них может попадаться самая разнообразная.
Последний раз редактировалось mustang 25 сен 2019, 11:31, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#19

Сообщение mustang »

alex789 пишет: 25 сен 2019, 11:25 Тут одна форумчанка писала, что у нее учесница была fluent на уровне А1-А2,
На заборе тоже много чего пишут.
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#20

Сообщение alex789 »

mustang пишет: 25 сен 2019, 11:29
alex789 пишет: 25 сен 2019, 11:25 4.5 - не больше.
Все равно я испытываю большие сомнения на сей счет:). После прочтения десятков книг многие слова оседают в голове без их целенаправленного изучения. Все-таки книги по психологии рассматривают взаимоотношение человека с миром, своим внутренним я и окружающими людьми, лексика в них может попадаться самая разнообразная.
Та нет же :)
Если бы у меня был более богатый вокабуляр, я бы не скромничал :)
На самом деле лексика достаточно однотипная. Можете найти любую книгу Brian Tracy и сопоставить ее с любой Jack Canfield или Tony Robbins. А можно и просто видео посмотреть. Это уверенны средний уровень, предполагающий знаний только сотни вполне в целом употребимых слов по типу consciousness, serendipity, orderliness, industriousness и т.д.
Они изучаются за недельку-другую, и тогда можно читать все подряд, что я, собственно и делал, теперь забросил, переключился на терроризирование детей, как вы знаете :)
Художественной литературы я не чтец вовсе.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#21

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

garans пишет: 25 сен 2019, 08:59 У меня цели не идеальные, а реальные. Часы, материал, усвояемость, практическая польза.

Реальная цель для каждого будущего инженера - Словарь-минимум МФТИ для перевода научно-технической литературы. Плюс грамматика на пассивном уровне - чтобы понимать а не выражаться самому. Плюс 10000 знаков перевода в неделю.

Кто не справился - вылетает из института как пробка. Те что справляются в дальнейшем успешно используют язык для любых целей.

-
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#22

Сообщение cherkas »

alex789 пишет: 24 сен 2019, 21:25 Тут одна форумчанка писала, что у нее учесница была fluent на уровне А1-А2, ибо очень умело можно оперировать набором полученных знаний.
Это не флюэнси. Флюэнси - это свободное владение, хотя бы относительно свободное. У этой дамы никакого флюэнси как раз нет. Но она прекрасно решает все свои бытовые вопросы очень скудным языковым набором.

С автором согласна. Человеку интеллектуального труда для участия в научных конференциях, международных семинарах, регулярного общения со знакомыми и коллегами В2 - за глаза. Причём без всех этих изощрений.
Программерам, проджект-менеджерам, продажникам всяким и В1 достаточно, а то и ниже бывает.
А читать статьи только... Со словарем... Или общаться исключительно в рамках профессии и профжаргона - понятно, и того меньше, хорошего элементари достаточно, причём опять же в рамках профессии.
Автор правильно ставит акценты. Только туманно написал, я несколько раз перечитывала, чтобы точно уловить мысль.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#23

Сообщение Ленья »

Opt пишет: 24 сен 2019, 23:20 Даже жители англоязычных стран чудесно обходятся без этого языка
Quite a lame attempt to justify someone's own stupidity.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#24

Сообщение cherkas »

Ленья, в теме стоит вопрос не про оправдание чего-либо, тупость-не тупость, а про фактаж, какой именно уровень обычно реально требуется в профессии. В стране пребывания не учат язык по разным причинам, от "не хочу" до "тупой" , вам ли не знать. Но главное, с чем можно выжить. Или заработать в конкретной профессии.
За это сообщение автора cherkas поблагодарил:
Opt
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#25

Сообщение Ленья »

cherkas пишет: 27 сен 2019, 12:45 Ленья, в теме стоит вопрос не про оправдание чего-либо, тупость-не тупость, а про фактаж, какой именно уровень обычно реально требуется в профессии. В стране пребывания не учат язык по разным причинам, от "не хочу" до "тупой" , вам ли не знать. Но главное, с чем можно выжить. Или заработать в конкретной профессии.
Угу. However.
Since my “someones” claimed to have been learning the language they mustn’t get away with such an attitude! We all should provide powerful incentives for them. “There are lots of immigrants across the board who… bla-bla-bla”. Don’t even go there. Flogging and glossika, glossika and flogging!
And a compulsory public exam here in six months that you cannot wriggle out of!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»