Связь между слухом и речью

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

В подкасте HowStuffWorks "Why can't you say 'toy boat' three times fast?" коснулись раиболее вероятно правдивой гипотеры о том что произношение обрабатывается теми же частями мозга что и слух - https://people.howstuffworks.com/toy-boat1.htm (ссылка на вторую часть статьи).

Поставлен был опыт где нужно было читать про себя и тексты с кучей tongue twister читались медленее. Первоисточники в статье.

Возникает вопрос - какой язык учат те, кто отказывается от слушанья/речи (типа "мне только читать по работе")? Без фонетической осведомленности и запоминания "нативного" произношения кластеров - учится "язык жестов" / "тактильный (Брайля)".

Хотелось бы сказать что ничего общего с живым языком не имеется у "любителей только почитать", но это не так. Как минимум тезаурус и грамматика общая ))

Я учил schedule как СКЕДУЛЕ, route как РОУТ, когда английский нужен был для "читения документации".

Сверка произношения по словарю все равно "не то", пока не выработаешь фонетическую осведомленность, ведь dance - dɑːns/dæns - это одно и тоже ))

Первый урок иностраного должен начитатся с фонетики.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
yukla, Eager Beaver
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#2

Сообщение Eager Beaver »

Есть люди, которые утверждают, что читают без субвокализации. Возможно, у них как-то иначе этот процесс проходит. Я если не сканирую текст, то всегда слова про себя произношу. Кстати, во многих случаях именно так я понимаю, что не знаю, как слово читается, и что его нужно посмотреть или послушать в словаре.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#3

Сообщение gavenkoa »

Eager Beaver пишет: 22 сен 2019, 10:16 Я если не сканирую текст, то всегда слова про себя произношу.
Во время https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_rehearsal (это когда кратковременная память используется) - мы посылаем микро-сигналы мышцам лица.

Были опыты (источник потерял), когда читали "мысли" через снятие этих электрических импульсов чуствительными датчиками. Визуально человек ничего не говорил, провторял "про себя".

Остается открытым вопрос с кодированием в долговременной памяти. Может она более абстрактна и хранит данные безотносительно речи. Можно ведь читать / осваивать мертвые языки или "математику" и "компьюерные программы".
Последний раз редактировалось gavenkoa 22 сен 2019, 10:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 21 сен 2019, 16:02 Возникает вопрос - какой язык учат те, кто отказывается от слушанья/речи (типа "мне только читать по работе")? Без фонетической осведомленности и запоминания "нативного" произношения кластеров - учится "язык жестов" / "тактильный (Брайля)".
Учится звуковой язык, просто мысленное озвучивание происходит с еще более высокой степенью искажения, фонемы полностью подгоняются под свои родные на базе орфографии - и вперед. "Мертвые" языки так учили и учат в большинстве случаев. Не зря же в каждой стране своя латынь (т.е. свой способ ее произношения, приближенный к произносительным привычкам родного языка). Или взять древнегреческий: современные греки произносят древнегреческие тексты со своим новогреческим произношением - по сути, "неправильно" (неаутентично), но это никак не мешает ни осмыслению содержания этих текстов, ни устному использованию древних фраз или слов.

Тот же принцип и с живыми языками, изучаемыми "только для чтения". Другое дело, что, освоив язык в искаженной озвучке (любой степени искажения), потом очень трудно при необходимости перейти на аутентичную. Поэтому при изучении устного языка, в идеале -
gavenkoa пишет: 21 сен 2019, 16:02 Первый урок иностраного должен начитатся с фонетики.
И не только первый урок, а первые несколько месяцев, да и вообще не говорить, пока фонетику не освоишь. Только кто этим будет заниматься... времени нет, терпения нет... Проще убедить себя, что, как я прочитала в соседней ветке, "после пьюбыти" освоить иностранное произношение якобы невозможно в принципе, потому что какие-то там мускулы якобы деревенеют или что-то такое :)
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#5

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

gavenkoa пишет: 21 сен 2019, 16:02 Первый урок иностраного должен начитатся с фонетики.

Я не знаю что такое фонетика. Когда мы учили язык нам даже native речь не было где послушать. Вру, в институте был лингафонный кабинет, но я за 6 лет посетил его всего один раз и провел там не больше 10 минут.

Русский акцент ничем не хуже американского или австралийского. Главное говорить грамотно.

-
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#6

Сообщение Kind_Punk »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 22 сен 2019, 22:10 Русский акцент ничем не хуже американского или австралийского.
Он не хуже, он непонятнее ) Один звук для v/w, o/ɔː, ʌ/ɑː/a, etc.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#7

Сообщение Opt »

Kind_Punk пишет: 22 сен 2019, 23:16
Харбин Хэйлунцзян пишет: 22 сен 2019, 22:10 Русский акцент ничем не хуже американского или австралийского.
Он не хуже, он непонятнее ) Один звук для v/w, o/ɔː, ʌ/ɑː/a, etc.
Было бы не большой потерей, если бы эти звуки объеденили. Разницы между ними никакой, особенно учитывая разнообразие акцетов и произношения.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#8

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Kind_Punk пишет: 22 сен 2019, 23:16 Он не хуже, он непонятнее ) Один звук для v/w, o/ɔː, ʌ/ɑː/a, etc.

Как сейчас помню в первом классе учили v/w произносить по-разному. :) И я думаю лучше произносить эти звуки неправильно но при этом правильно использовать грамматические конструкции чем наоборот.

-
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#9

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa пишет: 21 сен 2019, 16:02 Возникает вопрос - какой язык учат те, кто отказывается от слушанья/речи
А какой язык учите вы когда читаете предложение в котором пять новых слов, и четвертое и пятое лень смотреть в словаре(хотя это два клика сейчас) потому что смысл уже ясен, а из-за одного произношения, которое 99% вылетит из головы лезть туда совсем бесперспективняк?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 22 сен 2019, 23:56 произношения, которое 99% вылетит из головы
Да почему же? Наоборот, чем чаще не лениться лазать в словарь за произношением, тем больше будет иллюстративного материала для разных произносительных паттернов и тем прочнее будет запоминание произношения конкретных слов.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#11

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Чаще не значит лучше) Тем более если говорения нет совсем.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#12

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 23 сен 2019, 00:23 Чаще не значит лучше) Тем более если говорения нет совсем.
Вообще не понял, к чему это.
Вроде, говорили как раз про то, что, даже читая не вслух, мы проговариваем слова "про себя" в виде редуцированной артикуляции. И оспаривал тезис о том, что за одним произношением лезть в словарь "бесперспективняк", ибо гарантированно "вылетит из головы".
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#13

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Я имел в виду что у меня говорения в нормальном виде вообще нет, а редуцированное оно всё таки не то совсем, и лучше уделить больше времени на другие навыки(узнавание слов, точное понимание).
И тем более не слушать постоянно бестолковые Вечерние шоу и корить себя что на слух плохо понимаю это чириканье, а с моим акцентом в итоге я буду всё равно звучать как чукча даже если все транскрипции запомню.
И так 3 из пяти делаю, а мог бы читать СЧЕДЮЛЕ и не париться.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#14

Сообщение Opt »

Alex2018 пишет: 23 сен 2019, 06:43 Yety,
Я имел в виду что у меня говорения в нормальном виде вообще нет, а редуцированное оно всё таки не то совсем, и лучше уделить больше времени на другие навыки(узнавание слов, точное понимание).
Не совсем понимаю зачем эта клинопись. Не слышать, не говорить, только читать.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#15

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Opt пишет: 23 сен 2019, 09:06 Не совсем понимаю зачем эта клинопись. Не слышать, не говорить, только читать.

А я не понимаю что тут называется клинописью. :)

Я по-английски говорю раз в год и даже без этого обойтись могу. Последний раз позвонил в свой бывший банк - RBC - 21 июля 1918 года. Мог бы не звонить а связаться по e-mail. Без того чтобы слушать тоже можно обойтись запросто. А вот без того чтобы читать сегодня профессионалу в любом деле просто никуда.

-
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#16

Сообщение gavenkoa »

За что я переживаю - как лучше сохранить / закодировать знания языка.

Я не отрицаю что "только чтение" возможный вариант. Поглядите на формальное математическое доказательство https://www.isa-afp.org/browser_info/cu ... ebra1.html Я могу потихоньку это читать. При этом я бы не сказал что все охватываю словами. Это перемешка интуиции, абстракции и естественного языка:

"⟦a = b; a ≤ c⟧ ⟹ b ≤ c"

Мне кажется отсутствие фонематической осведомленности вредит эффективности освоения вокабуляра. Заметьте как опонент написал - СЧЕДЮЛЕ и как я - СКЕДУЛЕ. В английском нету палатализации.

Как скажите запоминать sin VS sing? Новичек мы знаем по какому пути пойдет. Во что это выльется? Читать то он сможет, но слушать и говорить - с проблемами.

И даже писать с проблемами. Я пишу по "произношению", если неправильно произношу - 100% неправильно напишу. Сейчас не вспомню конкретную проблему - но я выбирал E/A вместо U потому что при запоминании произношения не уделял внимания какая гласная там - ʌ или ɛ/æ.

Понятно что произношение не помагает в случае lieutenant / billionaire.

Моя идея - если мы "кодируем" слова "звуками" зачем выдумывать "псевдо" систему, если есть работающая нативная (достаточно выбрать диалект).

И из-за способа обработки в башке - даже если читаешь - то "говоришь", потому что бы более естевственно закодировать - нужно научиться говорить с осознанием фонем языка. Это не говорит о том что нужно избавиться от акцента, это говорит что нужно понимать различие между sin VS sing, при чем не "абстрактно" (училка "обьяснила") - а на уровне реакции лично Ваших мышц головы!
Последний раз редактировалось gavenkoa 23 сен 2019, 10:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#17

Сообщение Alex2018 »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 23 сен 2019, 09:30 А я не понимаю что тут называется клинописью. :)
Надо на сайт Глоссики перейти чтобы узнать.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#18

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa пишет: 23 сен 2019, 10:00 Мне кажется отсутствие фонематической осведомленности вредит эффективности освоения вокабуляра.
Это сто процентов, я потому и не забил на эту тему полностью, а наоборот практически с нее тоже и начал, сразу после того как понял что с грамматикой дело пошло, и можно в принципе начать языком заниматься.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#19

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa пишет: 23 сен 2019, 10:00 Моя идея - если мы "кодируем" слова "звуками" зачем выдумывать "псевдо" систему, если есть работающая нативная (достаточно выбрать диалект).
Ну система у них достаточно мутная, вот недавно оставлял пост
Ну что тут можно услышать, если они даже пишут непонятно как:
bait /beɪt/ приманивать
beat /biːt/ бить (beat ; beaten) L. battuere "to beat, knock"
bate; abate; уменьшать; L. battuere "to beat, knock"
bite /baɪt/ (bit /bɪt/, bitten /ˈbɪtn/) кусать; bit кусок; немного;

Или(только что прочитал )doubt /daʊt/, но debt /det/.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#20

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 23 сен 2019, 10:13 Ну что тут можно услышать, если они даже пишут непонятно как:
Это другой вопрос. Как запиминать написание. Я раньше повторял только произногение по Anki. Затем начал писать на личточке и сверяться. Было очень тяжело. А когда начал писать на нативных бордах, то вообще - правильность написания улучшилась от практики. Т.е. тупо повторение - мать учения.

Некоторые закономерности все же проскакивают, я вывел самостоятельно что -age в конце слова читается со звуком ɪ (cabbage / baggage / luggage).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 23 сен 2019, 10:13 они даже пишут непонятно как
И что же в этих примерах выходит за рамки здравого смысла? Простейшие правила чтения произносительные паттерны, которые охватываются мультиком Alphablocks фониксами первого года обучения.)

А doubt /daʊt/ и debt /det/ (почему "но"?) - милые извраты, в которых тоже просматривается общая схема (и заодно проглядывают родственные double-дубль и дебет).

Встретил doubt - залез в словарь - удивился silent В перед T - встретил debt - залез в словарь - вспомнил doubt - АГА!
А позже ещё и redoubt с subtle в копилку добавzтся. Ну не могут они выговорить b перед t, что поделаешь! Вот p перед t - могут (emPty, contemPt), а -bt - нет. ))

Это ж как с KN. Сначала встречаешь странное I don't Know. Потом - KNee подпирает модель. Потом - добавляются KNife и KNickers...
А потом и до GNaw, GNarly и GNu доходит дело.)
Главное - не лениться лазать в словарь. Это ж дело пары секунд сейчас.))
Последний раз редактировалось Yety 23 сен 2019, 10:36, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#22

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

gavenkoa пишет: 23 сен 2019, 10:00 Моя идея - если мы "кодируем" слова "звуками" зачем выдумывать "псевдо" систему, если есть работающая нативная (достаточно выбрать диалект).

Вот я и говорю - диалект выбираем русский. Одно занятие на разницу v/w, одно на звуки th (three и this) и еще одно на разницу sheet/shit. Дальше только словарь и грамматика. Вот что я писал 15 лет назад и что мне ответил британец:
>As for speaking I'm mastering my own version. It's if I can
>regularly reproduce some pronunciation in different contexts
>then it the one that is correct. ;)

It's probably close enough, and as close as many Americans get <g>.

И если вы поищите мои сообщения за то время то обнаружите что я уже тогда писал грамотнее вас. Причем довольно сносно общался в английских конференциях. Это потому что не гробил время на фонетику. И когда прибыл в Канаду с первого дня не имел никаких проблем с общением а те немногие ошибки в произношении что были исправились сами собой в полгода.

gavenkoa пишет: 23 сен 2019, 10:00 нужно избавиться от акцента, это говорит что нужно понимать различие между sin VS sing, при чем не "абстрактно" (училка "обьяснила") - а на уровне реакции лично Ваших мышц головы!

Вы занимаетесь ерундой! Вот ваше последнее сообщение на английском:

gavenkoa (Tiger vs lion challenge)
gavenkoa пишет: 22 сен 2019, 20:37 Surprise! Got new one!

Всего четыре слова и с ошибкой. И так в каждом вашем сообщении. Я вам настоятельно рекомендую послать фонетику подальше и больше времени уделять грамматике.

-
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#23

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

gavenkoa пишет: 23 сен 2019, 10:30 Некоторые закономерности все же проскакивают, я вывел самостоятельно что -age в конце слова читается со звуком ɪ (cabbage / baggage / luggage).

Запишите и дайте нам прослушать menage, dressage и badinage.

-
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#24

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Так нужна обратная связь между написанием и произношением, зачем мне их извраты.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#25

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 23 сен 2019, 10:30 -age в конце слова читается
Всего различных чтений -age:
Изображение
Alex2018 пишет: 23 сен 2019, 10:50 нужна обратная связь между написанием и произношением
Называется транскрипция.)
Похоже, ваши затруднения мне не понять.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»