Связь между слухом и речью
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
В подкасте HowStuffWorks "Why can't you say 'toy boat' three times fast?" коснулись раиболее вероятно правдивой гипотеры о том что произношение обрабатывается теми же частями мозга что и слух - https://people.howstuffworks.com/toy-boat1.htm (ссылка на вторую часть статьи).
Поставлен был опыт где нужно было читать про себя и тексты с кучей tongue twister читались медленее. Первоисточники в статье.
Возникает вопрос - какой язык учат те, кто отказывается от слушанья/речи (типа "мне только читать по работе")? Без фонетической осведомленности и запоминания "нативного" произношения кластеров - учится "язык жестов" / "тактильный (Брайля)".
Хотелось бы сказать что ничего общего с живым языком не имеется у "любителей только почитать", но это не так. Как минимум тезаурус и грамматика общая ))
Я учил schedule как СКЕДУЛЕ, route как РОУТ, когда английский нужен был для "читения документации".
Сверка произношения по словарю все равно "не то", пока не выработаешь фонетическую осведомленность, ведь dance - dɑːns/dæns - это одно и тоже ))
Первый урок иностраного должен начитатся с фонетики.
Поставлен был опыт где нужно было читать про себя и тексты с кучей tongue twister читались медленее. Первоисточники в статье.
Возникает вопрос - какой язык учат те, кто отказывается от слушанья/речи (типа "мне только читать по работе")? Без фонетической осведомленности и запоминания "нативного" произношения кластеров - учится "язык жестов" / "тактильный (Брайля)".
Хотелось бы сказать что ничего общего с живым языком не имеется у "любителей только почитать", но это не так. Как минимум тезаурус и грамматика общая ))
Я учил schedule как СКЕДУЛЕ, route как РОУТ, когда английский нужен был для "читения документации".
Сверка произношения по словарю все равно "не то", пока не выработаешь фонетическую осведомленность, ведь dance - dɑːns/dæns - это одно и тоже ))
Первый урок иностраного должен начитатся с фонетики.
- За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
- yukla, Eager Beaver
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
Есть люди, которые утверждают, что читают без субвокализации. Возможно, у них как-то иначе этот процесс проходит. Я если не сканирую текст, то всегда слова про себя произношу. Кстати, во многих случаях именно так я понимаю, что не знаю, как слово читается, и что его нужно посмотреть или послушать в словаре.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Во время https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_rehearsal (это когда кратковременная память используется) - мы посылаем микро-сигналы мышцам лица.Eager Beaver пишет: ↑22 сен 2019, 10:16 Я если не сканирую текст, то всегда слова про себя произношу.
Были опыты (источник потерял), когда читали "мысли" через снятие этих электрических импульсов чуствительными датчиками. Визуально человек ничего не говорил, провторял "про себя".
Остается открытым вопрос с кодированием в долговременной памяти. Может она более абстрактна и хранит данные безотносительно речи. Можно ведь читать / осваивать мертвые языки или "математику" и "компьюерные программы".
Последний раз редактировалось gavenkoa 22 сен 2019, 10:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Причина: fixed
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Учится звуковой язык, просто мысленное озвучивание происходит с еще более высокой степенью искажения, фонемы полностью подгоняются под свои родные на базе орфографии - и вперед. "Мертвые" языки так учили и учат в большинстве случаев. Не зря же в каждой стране своя латынь (т.е. свой способ ее произношения, приближенный к произносительным привычкам родного языка). Или взять древнегреческий: современные греки произносят древнегреческие тексты со своим новогреческим произношением - по сути, "неправильно" (неаутентично), но это никак не мешает ни осмыслению содержания этих текстов, ни устному использованию древних фраз или слов.
Тот же принцип и с живыми языками, изучаемыми "только для чтения". Другое дело, что, освоив язык в искаженной озвучке (любой степени искажения), потом очень трудно при необходимости перейти на аутентичную. Поэтому при изучении устного языка, в идеале -
И не только первый урок, а первые несколько месяцев, да и вообще не говорить, пока фонетику не освоишь. Только кто этим будет заниматься... времени нет, терпения нет... Проще убедить себя, что, как я прочитала в соседней ветке, "после пьюбыти" освоить иностранное произношение якобы невозможно в принципе, потому что какие-то там мускулы якобы деревенеют или что-то такое :)
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Я не знаю что такое фонетика. Когда мы учили язык нам даже native речь не было где послушать. Вру, в институте был лингафонный кабинет, но я за 6 лет посетил его всего один раз и провел там не больше 10 минут.
Русский акцент ничем не хуже американского или австралийского. Главное говорить грамотно.
-
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Было бы не большой потерей, если бы эти звуки объеденили. Разницы между ними никакой, особенно учитывая разнообразие акцетов и произношения.Kind_Punk пишет: ↑22 сен 2019, 23:16Он не хуже, он непонятнее ) Один звук для v/w, o/ɔː, ʌ/ɑː/a, etc.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑22 сен 2019, 22:10 Русский акцент ничем не хуже американского или австралийского.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Как сейчас помню в первом классе учили v/w произносить по-разному. :) И я думаю лучше произносить эти звуки неправильно но при этом правильно использовать грамматические конструкции чем наоборот.
-
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
А какой язык учите вы когда читаете предложение в котором пять новых слов, и четвертое и пятое лень смотреть в словаре(хотя это два клика сейчас) потому что смысл уже ясен, а из-за одного произношения, которое 99% вылетит из головы лезть туда совсем бесперспективняк?
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Да почему же? Наоборот, чем чаще не лениться лазать в словарь за произношением, тем больше будет иллюстративного материала для разных произносительных паттернов и тем прочнее будет запоминание произношения конкретных слов.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Вообще не понял, к чему это.
Вроде, говорили как раз про то, что, даже читая не вслух, мы проговариваем слова "про себя" в виде редуцированной артикуляции. И оспаривал тезис о том, что за одним произношением лезть в словарь "бесперспективняк", ибо гарантированно "вылетит из головы".
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Yety,
Я имел в виду что у меня говорения в нормальном виде вообще нет, а редуцированное оно всё таки не то совсем, и лучше уделить больше времени на другие навыки(узнавание слов, точное понимание).
И тем более не слушать постоянно бестолковые Вечерние шоу и корить себя что на слух плохо понимаю это чириканье, а с моим акцентом в итоге я буду всё равно звучать как чукча даже если все транскрипции запомню.
И так 3 из пяти делаю, а мог бы читать СЧЕДЮЛЕ и не париться.
Я имел в виду что у меня говорения в нормальном виде вообще нет, а редуцированное оно всё таки не то совсем, и лучше уделить больше времени на другие навыки(узнавание слов, точное понимание).
И тем более не слушать постоянно бестолковые Вечерние шоу и корить себя что на слух плохо понимаю это чириканье, а с моим акцентом в итоге я буду всё равно звучать как чукча даже если все транскрипции запомню.
И так 3 из пяти делаю, а мог бы читать СЧЕДЮЛЕ и не париться.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
А я не понимаю что тут называется клинописью. :)
Я по-английски говорю раз в год и даже без этого обойтись могу. Последний раз позвонил в свой бывший банк - RBC - 21 июля 1918 года. Мог бы не звонить а связаться по e-mail. Без того чтобы слушать тоже можно обойтись запросто. А вот без того чтобы читать сегодня профессионалу в любом деле просто никуда.
-
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
За что я переживаю - как лучше сохранить / закодировать знания языка.
Я не отрицаю что "только чтение" возможный вариант. Поглядите на формальное математическое доказательство https://www.isa-afp.org/browser_info/cu ... ebra1.html Я могу потихоньку это читать. При этом я бы не сказал что все охватываю словами. Это перемешка интуиции, абстракции и естественного языка:
"⟦a = b; a ≤ c⟧ ⟹ b ≤ c"
Мне кажется отсутствие фонематической осведомленности вредит эффективности освоения вокабуляра. Заметьте как опонент написал - СЧЕДЮЛЕ и как я - СКЕДУЛЕ. В английском нету палатализации.
Как скажите запоминать sin VS sing? Новичек мы знаем по какому пути пойдет. Во что это выльется? Читать то он сможет, но слушать и говорить - с проблемами.
И даже писать с проблемами. Я пишу по "произношению", если неправильно произношу - 100% неправильно напишу. Сейчас не вспомню конкретную проблему - но я выбирал E/A вместо U потому что при запоминании произношения не уделял внимания какая гласная там - ʌ или ɛ/æ.
Понятно что произношение не помагает в случае lieutenant / billionaire.
Моя идея - если мы "кодируем" слова "звуками" зачем выдумывать "псевдо" систему, если есть работающая нативная (достаточно выбрать диалект).
И из-за способа обработки в башке - даже если читаешь - то "говоришь", потому что бы более естевственно закодировать - нужно научиться говорить с осознанием фонем языка. Это не говорит о том что нужно избавиться от акцента, это говорит что нужно понимать различие между sin VS sing, при чем не "абстрактно" (училка "обьяснила") - а на уровне реакции лично Ваших мышц головы!
Я не отрицаю что "только чтение" возможный вариант. Поглядите на формальное математическое доказательство https://www.isa-afp.org/browser_info/cu ... ebra1.html Я могу потихоньку это читать. При этом я бы не сказал что все охватываю словами. Это перемешка интуиции, абстракции и естественного языка:
"⟦a = b; a ≤ c⟧ ⟹ b ≤ c"
Мне кажется отсутствие фонематической осведомленности вредит эффективности освоения вокабуляра. Заметьте как опонент написал - СЧЕДЮЛЕ и как я - СКЕДУЛЕ. В английском нету палатализации.
Как скажите запоминать sin VS sing? Новичек мы знаем по какому пути пойдет. Во что это выльется? Читать то он сможет, но слушать и говорить - с проблемами.
И даже писать с проблемами. Я пишу по "произношению", если неправильно произношу - 100% неправильно напишу. Сейчас не вспомню конкретную проблему - но я выбирал E/A вместо U потому что при запоминании произношения не уделял внимания какая гласная там - ʌ или ɛ/æ.
Понятно что произношение не помагает в случае lieutenant / billionaire.
Моя идея - если мы "кодируем" слова "звуками" зачем выдумывать "псевдо" систему, если есть работающая нативная (достаточно выбрать диалект).
И из-за способа обработки в башке - даже если читаешь - то "говоришь", потому что бы более естевственно закодировать - нужно научиться говорить с осознанием фонем языка. Это не говорит о том что нужно избавиться от акцента, это говорит что нужно понимать различие между sin VS sing, при чем не "абстрактно" (училка "обьяснила") - а на уровне реакции лично Ваших мышц головы!
Последний раз редактировалось gavenkoa 23 сен 2019, 10:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Причина: fixed
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Это сто процентов, я потому и не забил на эту тему полностью, а наоборот практически с нее тоже и начал, сразу после того как понял что с грамматикой дело пошло, и можно в принципе начать языком заниматься.
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Ну система у них достаточно мутная, вот недавно оставлял пост
Ну что тут можно услышать, если они даже пишут непонятно как:
bait /beɪt/ приманивать
beat /biːt/ бить (beat ; beaten) L. battuere "to beat, knock"
bate; abate; уменьшать; L. battuere "to beat, knock"
bite /baɪt/ (bit /bɪt/, bitten /ˈbɪtn/) кусать; bit кусок; немного;
Или(только что прочитал )doubt /daʊt/, но debt /det/.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Это другой вопрос. Как запиминать написание. Я раньше повторял только произногение по Anki. Затем начал писать на личточке и сверяться. Было очень тяжело. А когда начал писать на нативных бордах, то вообще - правильность написания улучшилась от практики. Т.е. тупо повторение - мать учения.
Некоторые закономерности все же проскакивают, я вывел самостоятельно что -age в конце слова читается со звуком ɪ (cabbage / baggage / luggage).
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
И что же в этих примерах выходит за рамки здравого смысла? Простейшие правила чтения произносительные паттерны, которые охватываются мультиком Alphablocks фониксами первого года обучения.)
А doubt /daʊt/ и debt /det/ (почему "но"?) - милые извраты, в которых тоже просматривается общая схема (и заодно проглядывают родственные double-дубль и дебет).
Встретил doubt - залез в словарь - удивился silent В перед T - встретил debt - залез в словарь - вспомнил doubt - АГА!
А позже ещё и redoubt с subtle в копилку добавzтся. Ну не могут они выговорить b перед t, что поделаешь! Вот p перед t - могут (emPty, contemPt), а -bt - нет. ))
Это ж как с KN. Сначала встречаешь странное I don't Know. Потом - KNee подпирает модель. Потом - добавляются KNife и KNickers...
А потом и до GNaw, GNarly и GNu доходит дело.)
Главное - не лениться лазать в словарь. Это ж дело пары секунд сейчас.))
Последний раз редактировалось Yety 23 сен 2019, 10:36, всего редактировалось 1 раз.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Вот я и говорю - диалект выбираем русский. Одно занятие на разницу v/w, одно на звуки th (three и this) и еще одно на разницу sheet/shit. Дальше только словарь и грамматика. Вот что я писал 15 лет назад и что мне ответил британец:
>As for speaking I'm mastering my own version. It's if I can
>regularly reproduce some pronunciation in different contexts
>then it the one that is correct. ;)
It's probably close enough, and as close as many Americans get <g>.
И если вы поищите мои сообщения за то время то обнаружите что я уже тогда писал грамотнее вас. Причем довольно сносно общался в английских конференциях. Это потому что не гробил время на фонетику. И когда прибыл в Канаду с первого дня не имел никаких проблем с общением а те немногие ошибки в произношении что были исправились сами собой в полгода.
Вы занимаетесь ерундой! Вот ваше последнее сообщение на английском:
gavenkoa (Tiger vs lion challenge)
Всего четыре слова и с ошибкой. И так в каждом вашем сообщении. Я вам настоятельно рекомендую послать фонетику подальше и больше времени уделять грамматике.
-
- За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
- gavenkoa
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 14 Ответы
- 4411 Просмотры
-
Последнее сообщение Заур
22 дек 2018, 14:24
-
-
Как мы мыслим и помним? Есть ли связь с произношением?
gavenkoa » 26 сен 2018, 11:57 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 57 Ответы
- 1727 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
28 сен 2018, 23:06
-
-
-
Связь лексики с профессиональной (и любой другой) средой пребывания
garans » 08 мар 2019, 15:15 » в форуме Лексика, словарный запас - 8 Ответы
- 595 Просмотры
-
Последнее сообщение ellina
10 мар 2019, 14:13
-