Since or for?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#51

Сообщение Mike »

MumOks,
После предлога for могут идти только единицы измерения времени (два часа, один день, три месяца, и т.д.), а не конкретные месяцы или дни недели (нельзя for Monday, for June). Since используется для обозначения конкретной точки в прошлом, когда началось действие (since Monday, since June, since 2015, etc.).
Вот это нужно пояснить ребенку. Возможно, уже писали выше, не читал всю ветку.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#52

Сообщение zymbronia »

MumOks пишет: 23 мар 2018, 01:02 это какой-то период времени в июне
Ну я же объяснил, что мы используем название месяца и период подразумевается метонимически. Вы можете из вашего предложения определить было это два дня, десять дней? Не можете. Значит период не определен. Дано только условное название, и мы, понимая, что это название периода, при этом не определенного, воспринимаем это так, что человек там был какое-то время. Но прямого указания на время нет. Зачем я писал это объяснение как люди придумали месяцы?
Это создано для удобства, чтобы не говорить "Я был на море с 158 по 165 день года" а теперь скучаю. " Вот чтобы не считать дни, люди поделили их условно на месяцы. Но где в вашем предложении определение периода? Его нет. Т.е. вы используете метонимию и эллипсис когда называете имя месяца - а слушатель пусть угадает, что вы имеете в виду.

Т.е. хотя в уме вы понимаете, что чел был там некоторое время, из вашего предложения мы можем познать только название месяца. Ни сколько дней, ни с какого по какое число мы узнать не можем. Т.е. период вы придумали в своем воображении и заменили его на название месяца. Но для грамматики неважно, что там в вашем воображении - важно, чтобы предложение было составлено согласно правилам.

И даже если вы укажете конкретные дни в июне -- от этого не станет презент перфект, ибо вы указываете конкретный период, который был раньше. А презент перфект ненавидит конкретные периоды, или даты и время. Поэтому не будет презента перфект тоже, даже если вы укажете конкретный период.

Если вы указываете туманный период в прошлом, который длится до настоящего момента -- тогда будет презент перфект (континус - если глагол действия используется).

Смотрите, если вы это все изучали - то вам это понять будет не так трудно. А если вы учите вместе с ребенком, то я вас только еще больше запутаю, потому, что от общего правила вы начинаете придумывать что-то, что мне не понятно в целом, и я отвечаю на вопросы, о которых мы можем иметь разное представление, и это нас разводит в разные углы ринга и вы не поймете. Читайте простое правили со школьного учебника - и делайте как там написано.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#53

Сообщение zymbronia »

MumOks пишет: 23 мар 2018, 07:38 Что вы так кипятитесь? Вы на самом деле думаете, что я, не зная языка, объясняю ребенку Present Perfect?
Не зная языка объяснить сложно и вообще маловероятно, что объясните. Но это и не нужно. Разберитесь с тем, что вы думаете когда говорите "Я был на море в Июне" -- вы думаете, что собеседник из этого поймет, что вы там были 5 дней с 15 по 20 июня, или он просто поймет в каком месяце вы были. Если он поймет сколько дней и с какого по какое - значит вы определили период. Если не поймет - название месяца.
Но и в том и в другом случае вы говорите о событии, которое уже произошло. Поэтому будет Паст Симпл. Презент перфект мог бы быть, если бы это событие еще не закончилось, или вы не указывали бы на месяц или на время, а указали бы просто "Я был на море. Теперь скучаю" - в таком случае вы бы указали на факт в вашей жизни, и презент перфект отлично бы вписался сюда, т.к. ваша жизнь, в отличие от Июня, все еще продолжается.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#54

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 23 мар 2018, 00:04
Kind_Punk пишет: 22 мар 2018, 23:50 Я и одну-то не помню, когда встречал )
Йэти таки думал, мы про "кочерги" только аки символ вот этого оборота - for the whole month of April.)))
Я думаю, в случае необходимости все-таки скажут как-то по-другому )
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#55

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 23 мар 2018, 10:23 все-таки скажут как-то по-другому )
Как я понимаю, for all of April, например.)
Правда, не из любопрения, но гуглЯнем по подсказке
Juliemiracle пишет: 23 мар 2018, 07:26 именно такие примеры и есть в сети: погода, сколько будут доступны скидки/материалы для скачивания и пр.
С одной из 10 страниц по запросу "for the whole month of June".
Про прогнозы погоды:
http://southpeacenews.com/the-page-june-7-2017/
Interestingly, the June “monsoon season” in northern Alberta has not shown itself as much of a “monsoon” the past few weeks in weather forecasts for the whole month of June.
"за весь июнь"
https://www.timesofmalta.com/articles/v ... -day.15544
Not only did it break the record for a single day's rainfall for that month, but it rained more in 24 hours than it has ever done for the whole month of June, records of the past 84 years held by the Meteorological Office show.
Про культурные мероприятия:
http://mgb.gov.ph/2015-05-13-02-02-11/m ... ment-month
The said photo exhibits will be displayed for the whole month of June 2016 as part of the celebration of the Philippine Environment Month.
Прочие рекламные акции:
http://weinhardcafe.com/news/
Wines will also be available by glass pour for the whole month of June.
Но FOR ALL OF JUNE на порядки чаще.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#56

Сообщение Kind_Punk »

Yety,

Ну, я прогнозы погоды на английском не читаю, вот мне и кажется непривычным )
oy uchilka
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 17:02
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 51 раз

#57

Сообщение oy uchilka »

MumOks, давайте разделим вопрос на 2 части: Present Perfect и for, а потом попробуем объяснить их доступно для ребёнка (кстати, сколько ему лет?)
Презент - это настоящее, то есть то,что есть на данный момент(оч. упрощённо, но детям так понятно). Значит, если говорим время/период времени, которое уже прошло и закончилось, то это никак не может быть Презент. Вчера, в апреле,год назад - закончилось, значит, Past.

For означает длительность периода, в теч.которого что-то происходит (тоже очень упрощённо).Упор на время.

Есть 2 варианта, как Ваш ребёнок может понять ситуацию:
1.в апреле, т.е весь апрель - мы говорим это в августе. Значит, апрель (хоть весь, хоть половинка) - уже прошлое, Present Perfect не подходит, ошибка.

2.весь апрель - говорим это числа 25 апреля, т.е. лежала и продолжает лежать. Тут явно просматривается длительность, значит, просится время Present Perfect Continuous. Как ни крути - не подходит его вариант.

P.S. Меня закидают тапками за такое примитивное "школьное"объяснение, но я пыталась максимально просто и доступно для ребёнка
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#58

Сообщение Belka_Teacher »

oy uchilka, какое Present Perfect Continuous для to be in hospital?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#59

Сообщение Yety »

То есть, всё-таки, получается, что логика MumOks'ёнка, хоть и выглядит как насилие над текстом, но возможна - с соответствующей минимальной редактурой.

Если
1) Она находится в больнице (уже) весь апрель (today is, say, April 30) или
2) Она находилась в больнице весь апрель (и вот как раз ее выписывают/только что выписали),
это может иметь такой вид: She has been in hospital for all of April/all April long.

Остаётся только маленький вопрос, зачем человеку пришлось говорить "весь апрель", когда он находится в конце этого самого месяца, - вместо this whole month...))

В этом контексте for the whole month of April, каж, звучит настолько эпично-комично, что лапы не решаются это напечатать. Но это спекулятивно.

PS Выражения for all of April и for the whole month of April как будто и построены для того, чтобы обойти этот запрет
Mike пишет: 23 мар 2018, 07:38 После предлога for могут идти только единицы измерения времени (два часа, один день, три месяца, и т.д.), а не конкретные месяцы или дни недели (нельзя for Monday, for June).
PPS И - ! - эти рассуждения выше - КРИПТОкоммуникация криптозоо йэти с мамой, чтобы "закрыть гештальт". I goes without saying, что транслировать MumOks'ёнышу это будет совершенно неполезно.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#60

Сообщение Kind_Punk »

Belka_Teacher пишет: 23 мар 2018, 20:52 какое Present Perfect Continuous для to be in hospital?
She has been being treated at the hospital for the whole month )
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#61

Сообщение Belka_Teacher »

Kind_Punk, Вы так не шутите, ведь топикстартер решит, что так и надо)))
oy uchilka
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 17:02
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 51 раз

#62

Сообщение oy uchilka »

Belka_Teacher, Pr Perf Cont был для for +" весь апрель", а не для to be, конечно. Да, двусмысленно получилось, не перечитала перед отправкой.

Согласна, объяснение очень корявенькое вышло, неудачное. Но я специально подчёркивала его примитивность. Мы не знаем, в каком классе ребёнок, какой учебник в школе, как у него вообще с языком дела, какие формулировки ему будут понятны, а какие ещё больше запутают. Поэтому тут сложно дать подходящий совет.

Мне кажется, ошибка ТС в том, что она отталкивается от русского перевода, частично додуманного, а надо исходить из англ. предложения: никакого "всего" апреля там нет, а Present Perfect есть, отсюда и пляшем в своём рассуждении.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#63

Сообщение zymbronia »

Пока мне видится путаница названия Месяца Апрель, со словом-мерилом времени "месяц". "Месяц" - это период времени длинной 28, 30 или 31 день. А "Апрель" - это название месяца. Иногда, или часто, мы метонимически можем подразумевать что Апрель - это период длительность в один месяц, который начинается после Марта и заканчивается перед Маем. Но сказать "Я был в больнице в Апреле" - это никак не будет означать, что кто-то был там в течение периода длительностью в один месяц, который начинается после Марта и заканчивается перед Маем
Когда мы говорим "Я был в больнице в апреле" - это может означать как весь месяц, так и один час. Мы не знаем, и поэтому мы не можем принимать это за период, но за название месяца. И вот это ТС старается опровергнуть и сказать, что Апрель - это период времени. Из-за этого возникает путаница с презент перфект и паст симпл ИМХО.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»