Не эксперимент: усиленное изучение языка в течениe года.

[Dragon27]

Эти все В1, В2 - понятие очень относительные.

Попробуйте вот этот чек-лист:
https://www.laits.utexas.edu/fi/sites/l ... ropean.pdf

[alex789]

Эти все В1, В2 - понятие очень относительные.

Попробуйте вот этот чек-лист:
https://www.laits.utexas.edu/fi/sites/l ... ropean.pdf

Да я бы с радостью, но ничего не получится, т.к. уже самый первый вопрос не имеет смысла: "I can understand when someone speaks very slowly to me and articulates carefully, with long pauses for me to
"Я вообще никогда ни с кем не общался на английском, не считая школы и в общей сложности 20-30 минут, когда попадались нэйтивы, также если я говорю, то только сам с собой, ну, и теперь с детьми, получается :)
Мне кажется, это вполне типичная ситуация для многих самоучек :)

[Juliemiracle]

Я свой уровень определил по разного рода квизам, показывает В2

Phh...

Но бывает и так, что человек книги читает, на В2 легко наштопает, а по спикингу двух слов связать не может, какой же этот В2?

It's not, which is clear from level descriptors.

Имхо, потому и относительно.

IMHO, logical fallacy.

Говорить об уровне можно, когда сётификэт имеется. А если не имеется, то гадание.

Not necessarily. My new Ss took a placement test (gram+voc+read+writ+speak) last week. Even without a cert I can more or less accuractely say if a person is, say, Intermediate or not & which part of the level - beginning/middle/end - it is.

[Juliemiracle]

Michelangelo,
well, he's not the only teacher whose level isn't high. Problems start when such ppl promise their Ss levels they aren't qualified enough to teach.

[Juliemiracle]

alex789,
join a Discord group and test your speaking skills :)

[Michelangelo]

Juliemiracle, It seems to me I wrote to him that it was difficult to believe that he could teach to up C1 level as he wouldn't be able to explain a lot of things which belonged to that level because he couldn't possibly know about them as he hadn't reached that level to learn those would-be C1 level things.
It is clear. I don't know why he keeps writing that he could teach people to high levels whereas he didn't understand a lot of things of B1 level and sometimes even A2. It is weird. And his method is nothing as I learned English by reading books. I started to read a couple of adapted books first, and when I enriched my vocabulary to over 2000 words I started to read original literature but of easy content. I didn't have audiobooks at that time, but I listened to various study audiomaterials many times and that didn't help me to understand speeches in movies even now when I can have audiobooks and tons of other materials.
Moreover, it depend on a student as well. Various students have various abilities and free time to reach a certain level faster or slower.
Even if a person can read Harry Potter (which I could do with vocabulary of about 2000 words), it doesn't mean that he can pass FCE, for example. Moreover if that person didn't study speaking and writing which are parts of the exam.

[Juliemiracle]

I don't know why he keeps writing that he could teach people to high levels whereas he didn't understand a lot of things of B1 level and sometimes even A2.

because 'a little learning is a dangerous thing' (с - A. Pope) = Dunning-Kruger effect.

[alex789]

Народ, а может ли тот, кто никогда не бегал стометровку быстрее 10 секунд, тренировать того, кто метит на мировой реконд? Полагаю, что может!
Дело может быть в каких-то фишках, типа мотивации там и так далее.

[Michelangelo]

alex789, может человек изучил все фичи бега на 100 метров, а у самого какой-то мелкий дефект стопы, что не позволило установить рекорд.
Спросите у ТС - он все фичи изучил, чтобы донести до студента, чтобы тот сдал экзамен на С1 (или хотя бы на В1). Непик сам изучал эти фичи, чтобы сдать экзамен. Или вы верите, что лишь прослушка и чтение позволили ему сдать экзамен? Вы верите, что лишь слушая и читая вслух можно научиться говорить и писать? ТС прослушал и прочитал все то же что и Непик - попросите его написать что-нибудь, например, ответ на ваш вопрос на английском.
Конечно, часто ученики превосходят учителей и они благодарят учителей за то, что те мотивировали их, дали им надежду, но то, что было выше квалификации учителя, ученики все-равно добивались сами или искали более квалифицированных учителей.
Спросите у непика, мотивировали его прослушка и чтение, так, что он решил что нужно заниматься английским пока не станет как англичанин.

[Astrologer]

Ученик не обязан знать методы и приемы, которыми пользуется учитель. Далеко не все приемы очевидны :). Мало того ученики понятия не имеют сколько на самом деле учителю приходится подготавливать материал к конференции, в то время как ученик занимается исключительно собой и даже не задумывается о выстраивании какой либо схемы обучения. :)
Кроме того ученик, начинающий с нуля, даже не осознает сколько на самом деле он экономит времени стартанув сразу, без всяких поисков волшебных таблеток. Не потратив ни грамма лишнего времени. Это до определенной степени обесценивает труд не нулевичка-напарника. Потому, что все элементарно :).

[alex789]

alex789, может человек изучил все фичи бега на 100 метров, а у самого какой-то мелкий дефект стопы, что не позволило установить рекорд.
Спросите у ТС - он все фичи изучил, чтобы донести до студента, чтобы тот сдал экзамен на С1 (или хотя бы на В1). Непик сам изучал эти фичи, чтобы сдать экзамен. Или вы верите, что лишь прослушка и чтение позволили ему сдать экзамен? Вы верите, что лишь слушая и читая вслух можно научиться говорить и писать? ТС прослушал и прочитал все то же что и Непик - попросите его написать что-нибудь, например, ответ на ваш вопрос на английском.
Конечно, часто ученики превосходят учителей и они благодарят учителей за то, что те мотивировали их, дали им надежду, но то, что было выше квалификации учителя, ученики все-равно добивались сами или искали более квалифицированных учителей.
Спросите у непика, мотивировали его прослушка и чтение, так, что он решил что нужно заниматься английским пока не станет как англичанин.

Та не, я не поспорить, меня просто увлекла дискуссия, и я решил вписаться.
Но в целом данный трэд можно описать древней русской мудростью, боюсь, некорректно перевел: "The initiative engages in sexual relations as an active partner in relation to the initiator."
:)

[Dragon27]

"Я вообще никогда ни с кем не общался на английском, не считая школы и в общей сложности 20-30 минут, когда попадались нэйтивы, также если я говорю, то только сам с собой, ну, и теперь с детьми, получается :)
Мне кажется, это вполне типичная ситуация для многих самоучек :)

Вы английскую устную речь ни разу не слышали? Не смотрите видео на ютубе, сериалы фильмы? Почитайте остальные вопросы и сложите картину, это не сложно. А "прочитал первый вопрос и встрял" - никуда не годится. Эдак вы и на А1 не тянете, получается?
Можно разделить своё владение языком типа "пассивно C1, а активно максимум B1".

[Astrologer]

It is clear. I don't know why he keeps writing that he could teach people to high levels whereas he didn't understand a lot of things of B1 level and sometimes even A2. It is weird. And his method is nothing as I learned English by reading books. I started to read a couple of adapted books first, and when I enriched my vocabulary to over 2000 words I started to read original literature but of easy content. I didn't have audiobooks at that time, but I listened to various study audiomaterials many times and that didn't help me to understand speeches in movies even now when I can have audiobooks and tons of other materials.

На самом деле это то, что я вам и доказываю :). Как хотите так и понимайте эту реплику.

[alex789]

"Я вообще никогда ни с кем не общался на английском, не считая школы и в общей сложности 20-30 минут, когда попадались нэйтивы, также если я говорю, то только сам с собой, ну, и теперь с детьми, получается :)
Мне кажется, это вполне типичная ситуация для многих самоучек :)

Вы английскую устную речь ни разу не слышали? Не смотрите видео на ютубе, сериалы фильмы? Почитайте остальные вопросы и сложите картину, это не сложно. А "прочитал первый вопрос и встрял" - никуда не годится. Эдак вы и на А1 не тянете, получается?
Можно разделить своё владение языком типа "пассивно C1, а активно максимум B1".

У меня по сути на нуле спикинг и райтинг, т.к. не было надобности. Посему я и не могу в ом квизе объективно самооцениться. Нет, я тараторить могу как с пулемета, но толку-то, если в каждой фразе мистейка.

По сабжу, я все же поддержу инициативу ТС, мне кажется, он что-то хорошее сделать хотел.
Просто бывают практики и теоретики. Вот я, напрмер, теоретик в вопросах изучения английского, не достиг ничего по сути. А кто-то практик, но обучатор нулевый.

[Astrologer]

Конечно, часто ученики превосходят учителей и они благодарят учителей за то, что те мотивировали их, дали им надежду, но то, что было выше квалификации учителя, ученики все-равно добивались сами или искали более квалифицированных учителей.

Любой ученик добивается все сам, как ни странно :). Преподаватель за него учиться не может (или может :)). В общем то это весьма плоское понимание роли преподавателя. Я бы сказал потребительское. Но навеяло воспоминание о поиске непиком более квалифицированного преподавателя под конец эксперимента. Как он сам сказал, что после двух уроков он не знает как вежливо отказаться. Не думаю, что преподаватель был плох. Скорее всего достаточно опытен. Но квалификация это еще далеко не все.

IMHO
По поводу уровней. Получить сертификат хорошо именно только для того, что бы его иметь. Стимулирует обучение и служит неким маяком/вехой цели. Но в то же время может отвлекать от получения реального понимания языка, а сам сертификат бывает иногда, если не часто, похож на липу :).

[Astrologer]

Или вы верите, что лишь прослушка и чтение позволили ему сдать экзамен?

Достаточно расставить правильно акценты. Заменяем слово "лишь" на "усиленные и правильные" и все встает на сои места.
Во вторых, никогда не говорил, что были только прослушка и чтение. Прокачивались и другие навыки. Но они всего лишь инструменты для достижения главной цели и что бы быстро перейти к практике. Никогда не заострял на них внимание, хотя это реальный эффективный подход не раз проверенный даже на реальных нулевичках, позволяющий поднять их на ноги буквально за пару недель. А на практике уже затачивали навыки. Фактически исключена была только непосредственно разговорная практика. Я не раз об этом говорил. Но я не запрещал заниматься дополнительными упражнениями. Однако требовал выполнять некоторые принципы, например, отказаться до поры до времени от разговорной практики..., ни в коем случае не слушать материал который будет разобран, тот же ГарриП, не повышать уровень прослушки, пока к нему не приступим, а усиленно работать над тем уровнем над которым сейчас работаем, рекомендации как именно слушать и чего надо добиться, что прочувствовать... И давал дополнительные рекомендации, что стоит пройти самостоятельно, вплоть до комплектов тестов.
Это не значит, что мы работали только с адаптированным контентом. Это очень напрягает и изматывает даже в течении часа, хотя и интересно. Смена деятельности действует как отдых. Работали много с неадаптированным материалом ко второму часу: фильмы, документалка и даже ИТ курсы. Но уже в несколько иной форме, более упрощенной, что позволяло несколько расслабиться и получить полезную информацию.
Так что я никогда ничего не скрывал, но до определенной степени. Но по сути описывал именно свой подход и куда более подробно, чем кто либо и именно свой, а не переписанный с чужих слов. Часто даже лишку :), но разрозненно. Но приходилось это делать. Там не возможно было, что либо пытаться более менее подробно расписывать, я же привык последовательно пояснять. Обычно я скрывал технические и методические приемы. Но они были иногда вскользь и не очень упомянуты. Даже как то раз показал прототип самой системы и он вызвал интерес и можно было совместно разобраться, но к моему удивлению чрез сутки хозяйка бессовестно удалила безобидную ветку. Зато то через меся появились первые последователи, пытающиеся сварганить нечто подобное. Ну и чего я добился? Да и работа с непиком расписана была достаточно и кто мог тот ухватил и пытался использовать или по крайней мере разобраться как выстроить нечто подобное. И кто мог тот ухватывал, но не как комплекс, а как некий прием или весьма узкую последовательность. А поскольку вы завсегдатай форума и если тот о ком я думаю, то у вас вообще был шанс воочию оценить первые попытки что либо сделать, но вы не поняли и пропустили мимо ушей. :)

[Astrologer]

По поводу учеников. Не стремился в общем то особо, так по сарафанному после эксперимента. Это не были усиленные занятия и в основном не надолго. Но могу сказать, что темпы осознания соизмеримы.
Был единственный реальный вариант с нуля и продлился год. Никакого английского до занятий не было, немецкий в школе. Абсолютно не было желания учить английский до этого и набрать словарный запас каким либо иным способом не представлялось возможным. Не интересовалась ни какими науками, ни ИТ. Мало того, абсолютная неуверенность в способности запоминать и понимать, что либо по части грамматики и словарного запаса. Как правило, к этому моменту способность к обучению сильно притупляется. Так, что желание выучить английский появилось как раз перед тем как обратилась ко мне. Но мотивация была не высока и занятия были только со мной в скайпе (не помню точно, но вроде 3-4 дня, может и больше в неделю по часу), без всяких самостоятельных. Работали не в усиленном режиме, а скорее в охотку. Однако с нуля и в возрасте после 40. К концу года работала с литературой 3го уровня, т.е. вплоть до перфектов: произношение, чтение и перевод, тест словарного запаса показал 1520. К началу 176 было, ну пару слов назвала похожих на наши или которые у всех на устах :). Как минимум догнала и перегнала кое в чем среднестатистических учеников, обучаемых 8-10 лет и по идее потративших на обучение несоизмеримо больше времени.
Т.е. ко второму году можно было бы хорошо прокачать прослушку и говорение, такими же не спешными темпами. Но как обычно началось с дачного периода и дальше постоянные заботы... Единственно, что не исчезло - постоянное желание вернуться к занятиям :).
Очевидно, что при более усиленных занятиях результаты были бы куда менее скромными за тот же год.

[Michelangelo]

работа с непиком расписана была достаточно и кто мог тот ухватил и пытался использовать или по крайней мере разобраться как выстроить нечто подобное

интересно было бы посмотреть на этих "кто мог" или хотя бы узнать их ники :)
Может какие-никакие нулевички и попытались. Вряд ли у них получилось.
Две недели нужно только алфавит учить нулевичку - какой резкий подъем знаний?

вообще был шанс воочию оценить первые попытки что либо сделать, но вы не поняли и пропустили мимо ушей

Даже как-то не интересовался. И даже всегда критиковал, как и последний год. В чем-то я и сам делал то же, что вы предлагаете. Не в таком формате, конечно, т.к. компьютера у меня не было, да и интернета в принципе не было пока я был нулевичком. Комп появился когда я уже проштудировал Бонка неоднократно, а интернет и того позже, и даже когда он появился, я все равно не умел им пользоваться еще лет пять. Даже гугль не использовал для перевода - искал какие-то программы на стихийном рынке - где подешевле. Так, что возможность у меня могла бы быть лет 20-30 назад, если бы тогда мы встретились, и был бы у нас скайп. А сейчас, и уже много лет, я просто не учу язык, а пользуюсь тем, что запомнил раньше, еще до того, как у меня появился интернет.
Т.к. у меня был свой путь, и реально я учился читая книги, и я понял, что вы это тоже предлагаете, то я с этим согласен.
Единственное, у меня память не удерживает всю эту инфу, и даже 20 лет, даже 30 лет назад - не удерживала. И я не мог все запомнить, поэтому и штудировал все многократно. Это было непроизводительно, но я не видел как иначе запомнить. Надо учесть, что цели у меня не было, знакомых, которые учили бы язык не было, и к мормонам тогда я еще не ходил. Я первый раз пошел к мормонам в 2004, когда уже мой уровень был достаточен, чтобы я понимал их речь, когда они говорили не очень быстро, и мог отвечать на их вопросы, и они не часто меня переспрашивали, что позволяло думать, что они в основном меня понимали. Но к тому времени я уже решил, что мне больше не нужно учить, а нужно просто читать литературу и по возможности встречать людей с которыми можно говорить по-английски. Конечно, через общение и чтение мой уровень за эти годы поднялся намного, и этот период тоже можно назвать обучением, но когда я увидел ваши посты на форуме, то мне уже не нужно было учиться, тем более в роли нулевичка. Если вы заметили, я у Нины был зарегистрирован с 2012 г. Так, что некоторые ваши посты я успел почитать там еще, правда тогда я писал очень редко. Это здесь я начал писать часто.

Я это к чему --- не нужно мне говорить, что у меня был шанс с вами выучить язык. До 2012 года у меня уже был уровень, который есть сейчас, а может сейчас я помню даже меньше и многое уже забыл из того, что знал в 2012.

[Michelangelo]

К концу года работала с литературой 3го уровня, т.е. вплоть до перфектов: произношение, чтение и перевод, тест словарного запаса показал 1520. К началу 176 было, ну пару слов назвала похожих на наши или которые у всех на устах :). Как минимум догнала и перегнала кое в чем среднестатистических учеников, обучаемых 8-10 лет и по идее потративших на обучение несоизмеримо больше времени.

Вот это уже больше на правду похоже. Если 8-10 лет вы имеете в виду общеобразовательную школу. Я за три месяца самостоятельно выучил английского больше, чем немецкого в школе за 8 лет.

[Astrologer]

Я это к чему --- не нужно мне говорить, что у меня был шанс с вами выучить язык.

Вовсе ни это имел ввиду. Просто ваши посты весьма напоминают "почерк" или скорее жалобы, человека который несколько раз был со мной в скайпе и которому я показывал то на чем в дальнейшее построил схему обучения. Конечно тогда это было все несколько спонтанно и только наметки, поскольку начинал обучение с нуля, но там был представлена как сама обобщенная схема основного приема так и сама техническая фишка. Все что у меня было на момент начала собственного обучения: опыт обучать других (не английскому) и не плохая техническая подкованность.

[Astrologer]

Вот это уже больше на правду похоже. Если 8-10 лет вы имеете в виду общеобразовательную школу. Я за три месяца самостоятельно выучил английского больше, чем немецкого в школе за 8 лет.

Конечно я не имел ввиду коммерческие школы. Там и оснащенность выше и персонал более продвинутый и сознательность учеников выше.
Однако мы занимались на много меньше чем вы :) в часовом эквиваленте. И мне кажется несколько в более зрелом возрасте ученика (46 на сколько помню) без желания заниматься самостоятельно.
Я и говорю, что бы было при большем осознании важности языка и хотя бы 4х часов день. Минимум B2, при чем с реально хорошей прослушкой. Прослушка это все!
Я не знаю, но такое ощущение что вы действительно не прокачали свою прослушку достаточно. От этого страдает реальное понимание скоростной речи и причем на беспереводной основе. На малой скорости можно только переводить, если более высокая скорость вам не доступна. Кроме того от прослушки сильно зависит долгосрочность памяти. Если хорошо воспринимаете информацию на лету, то вокабуляр сохраняется дольше, быстрее восстанавливается и накапливается, переходя в актив, даже без разговорной практики.

[Astrologer]

Две недели нужно только алфавит учить нулевичку - какой резкий подъем знаний?

Мои ученики получали за 2-3 недели гораздо большее представление о: грамматике, произношении и правилах чтения чем оооочень многие за 10 лет :). Трудно поверить, но это факт, во всяком случае для меня. Однако, дать что то можно действительно быстро и достаточно ясно. Но приучить применять - это уже несколько более долгий процесс. Дальнейший основной процесс доосознания и заточки длится месяца 3, но уже не на пустом месте и мне намного проще постепенно практиковать ученика, натаскивая его до необходимого уровня. Затем все упирается в словарный запас, в то время как прослушка прогрессирует и постепенно доосознаются более мелкие грамматических нюансы. Но нехватка словарного запаса будет длиться довольно долго, фактически всегда.

[Michelangelo]

Я не знаю, но такое ощущение что вы действительно не прокачали свою прослушку достаточно. От этого страдает реальное понимание скоростной речи и причем на беспереводной основе. На малой скорости можно только переводить, если более высокая скорость вам не доступна. Кроме того от прослушки сильно зависит долгосрочность памяти. Если хорошо воспринимаете информацию на лету, то вокабуляр сохраняется дольше, быстрее восстанавливается и накапливается, переходя в актив, даже без разговорной практики.

Вот странно это от вас слышать, когда вы говорите, что слушаете аудио где четкая речь. Я четкую речь тоже слышу. Я говорю о новостях или об интервью с прохожими. Вот там понять тяжело. Даже тот же сериал Друзья. Вы же их тоже не понимаете. Так как вы можете мне писать о моей прослушке, если она у вас самого не прокачана? Да, она у меня не прокачана, но четкую речь я понимаю и почти без перевода. Только над отдельными словами задумываюсь и то ненадолго.

[Michelangelo]

Мои ученики получали за 2-3 недели гораздо большее представление о: грамматике, произношении и правилах чтения чем оооочень многие за 10 лет :).

Да алфавит учат 2-3 недели. И параллельно слов 50-70 на слух, т.к. они еще не умеют читать и правил чтения не знают. Вы лапшу на уши не вешайте. Если вы могли нулевику дать за 2-3 недели грамматику - значит они не были нулевиками.

[Astrologer]

Вот странно это от вас слышать, когда вы говорите, что слушаете аудио где четкая речь. Я четкую речь тоже слышу. Я говорю о новостях или об интервью с прохожими. Вот там понять тяжело. Даже тот же сериал Друзья. Вы же их тоже не понимаете. Так как вы можете мне писать о моей прослушке, если она у вас самого не прокачана? Да, она у меня не прокачана, но четкую речь я понимаю и почти без перевода. Только над отдельными словами задумываюсь и то ненадолго.

Я просто вас понять не могу, вы сами писали, что можете более менее прослушать аудиокниги только после их прочитки. В то время как я книги слышу довольно хорошо иногда и с одного захода. Начитка книг как правило довольно ясная. Если лексика в основном знакома то книга в принципе не вызывает проблем. Речь не об адаптированной литератруе, там по моему для меня пройденный этап.
Я не плохо слышу и радиопостановки, правда люблю больше их Винил. Там на слух не так уж и легко, довольно быстро и как правило несколько искажено, подражая героям. Однако для меня это намного более ясный контент чем сериалы. Но я ими просто не занимался. Я не задумывался, что акцент для меня будет играть такую роль, когда начал более серьезно подходить к американскому акценту. Я просто видел, что есть то что я понимаю и то, что не понимаю. Говорили, что какой бы ты акцент не понимал лишь бы понимал и лишь бы он был нейтивный и если британский понимаешь достаточно, то американский не составит труда. На практике это оказалось не так. Это не беда, главное это осознать и выбрать подходящий контент.
Кроме того, то что слышу я на поверку оказалось далеко не каждый продвинутый способен услышать. Например недавно с преподавателем слушал один фулкаст. Да он явно выше меня по уровню владения языком. Но он не слышал то, что слышал я. Забавно, что это не сразу видно. Поскольку более продвинутый может компенсировать свою более слабую прослушку более широким вокабуляром. Я же выхожу из положения тем, что транскрибирую несколько лучше с ходу. Конечно не так все радужно, но не плохо. Да и с сериалами думаю продвинусь. Я их просто не люблю или не разбираюсь, но нашел выход из положения. Во первых, действительно американский разговорный акцент можно прокачать не только по сериалам, но и по фильмам. Это куда более интереснее для меня.