Т.е. в американской речи нет вообще никакого прононса? Мы действительно никогда не поймем друг друга :)Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 08:58 А вообще в вышеприведенной цитате есть смысл? По-моему - это просто поток сознания. Какой прононс? Какая скорость? Какой жаргонизм? Что за чушь?
Как поставить себе произношение
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Что такое "более сильный прононс"?Astrologer пишет: ↑02 сен 2019, 08:44 Но все таки американская речь менее разборчива: более сильный прононс, несколько скорость повыше особенно разговорный, как показалось свои особенности редукции и слияния, а так же более повышенные отклонения от норм речи - жаргонизм и все это на фоне несколько более повышенной скорости разговорной речи.
Скорость разговора, что у британцев, что у американцев, может быть как быстрая, так и медленная, зависит чисто от человека. Разумеется, менее привычный акцент/диалект/язык кажется более быстрым.
Особенности слияния речи у каждого акцента, разумеется, свои. Отклонения от "норм речи" (опять эти субъективные "нормы") в разговорной речи у британцев пострашнее, чем у американцев будут - всё же большинство американцев разговаривают на General American, или приближённом к нему акценте. Разброс акцентов у британцев пошире.
А так получается, что у вас американцы отходят от норм речи, потому что вы британскую речь принимаете за норму.
И вы какие британские современные сериалы-то смотрели? Чтобы с американскими сравнивать?
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
А как по-другому? По единственному звуку? Типа "Угадай с семи нот?" Не всегда определишь нигерийский акцент, если нигериец имеет способности копировать звуки. И американцы могут имитировать британцев и наоборот - нам как неспециалистам непросто определить акцент, поэтому и ищем знакомые слова, в которых мы уверены как они должны произноситься или принадлежат ли они американском у варианту или британскому. Порой совсем нелегко определить. Но обычно американцы начитывают американский вариант, а британцы - британский и книги даже по контенту отличаются - здесь можно и без звука угадать какому варианту принадлежит книга.
Ну он же писал - "Друзья" - где сразу увидел отличия от американского Эрла :)
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Я не писал, что в "Друзьях" я слышу британский акцент. Я его так же плохо понимаю как и Эрла. Однако Эрл менее разборчив для меня.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 09:28 Ну он же писал - "Друзья" - где сразу увидел отличия от американского Эрла :)
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Смею предположить, что акцент в этом семпле американский:
http://d.zaix.ru/ekjf.mp3
Прононс простолюдинов тут просто не заметить не возможно.
Тем не менее я понимаю о чем речь. Хотя недавно это было не совсем так. Справедливости ради я достаточно много слушал в свое время этот контент (нет транскрипта). Правда грохот мешает восприятию, но нарейтора я достаточно ясно слышу. Простолюдинов я стал понимать лучше после наших дебатов. Так что для кого флуд, а для кого полезный урок. :)
Кстати, прослушать отрывок и просмотреть сам контент, то же не всегда одно и тоже. :)
PS Хорошо, если не нравится мое отношение к вопросу отличий произношений, вернемся к изначальной позиции. Мне просто больше импонирует четкая речь, чья бы она не была. :)
http://d.zaix.ru/ekjf.mp3
Прононс простолюдинов тут просто не заметить не возможно.
Тем не менее я понимаю о чем речь. Хотя недавно это было не совсем так. Справедливости ради я достаточно много слушал в свое время этот контент (нет транскрипта). Правда грохот мешает восприятию, но нарейтора я достаточно ясно слышу. Простолюдинов я стал понимать лучше после наших дебатов. Так что для кого флуд, а для кого полезный урок. :)
Кстати, прослушать отрывок и просмотреть сам контент, то же не всегда одно и тоже. :)
PS Хорошо, если не нравится мое отношение к вопросу отличий произношений, вернемся к изначальной позиции. Мне просто больше импонирует четкая речь, чья бы она не была. :)
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Вот здесь вы пишите, что "увидели разницу сразу". А потом - что вас впечатлила разница между британским и американским - это как понимать?Astrologer пишет: ↑31 авг 2019, 10:45 Я осилил только пол серии Эрла и пол серии Друзей. Но разницу все таки я заметил сразу пытаясь с ходу это разобрать без транскрипта. Может эта разница между британским и американским акцентами так меня "впечатлила".
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Видимо я просто не ясно выразился. Я просто не думал, что вы так меня низко ставите :). Конечно же я имел ввиду, что заметил разницу между просмотрами этих двух половинок и тем, что я обычно смотрю и слушаю. Подобная речь для меня в основном не разборчива, даже если тешить себя, что больше понимаю после разбора транскрипта, я просто говорю правду. А правда такова, что велика разница между реальным пониманием и пониманием сюжета после разбора транскрипта. Это легко проверить, берем другой сериал и либо осознаем, что так ничего не получилось, либо понимаем, что преодолели действительно очередную планку/жанр/акцент...Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 10:08 Вот здесь вы пишите, что "увидели разницу сразу". А потом - что вас впечатлила разница между британским и американским - это как понимать?
Последний раз редактировалось Astrologer 02 сен 2019, 10:40, всего редактировалось 2 раза.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Поэтому я вам и говорил, что мы используем разную терминологию, а теперь как выяснилось, вы еще считаете, что мы читаем ваши мысли :)
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Да ничего я не считал. Тут намного более непонятно пишут. Ну хорошо, сознаю и признаю, что надо быть внимательней к тому, что пишу. Постараюсь, но не обещаю :).Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 10:34 Поэтому я вам и говорил, что мы используем разную терминологию, а теперь как выяснилось, вы еще считаете, что мы читаем ваши мысли :)
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Astrologer, вы постоянно пишите о "прононсе" - как вы понимаете это слово? Я его всегда воспринимал как "говорение в нос", типа с французским акцентом. Т.е. вы имеете в виду, что у британцев не так сильно слышно французское произношение, как у американцев и у образованных носителей не так сильно чувствуется "прононс" как у необразованных?
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Именно "говорение в нос".Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 11:38 Astrologer, вы постоянно пишите о "прононсе" - как вы понимаете это слово? Я его всегда воспринимал как "говорение в нос", типа с французским акцентом. Т.е. вы имеете в виду, что у британцев не так сильно слышно французское произношение, как у американцев и у образованных носителей не так сильно чувствуется "прононс" как у необразованных?
Изначально речь шла о чистой речи и грязной с точки зрения произношения. Последний отрывок достаточно красноречив в этом отношении. Но вся документалка еще больше красноречива. Если не лень просмотрите хотя бы одну серию этой документалки Animal Armageddon, от куда выше-представленный отрывок. Там довольно разительна речь между нарейтором, к которому не особо составляет труда привыкнуть и участниками этой документалки, а участников там достаточно. К речи которых я стал привыкать, когда осознал после наших дебатов, в каком направлении рыть. Причем они в общем то говорят об одном и том же, я бы сказал речь нарейтора более широкая с точки зрения вокабуляра. Только не говорите, что все уже давно осознали, я один такой, да еще пытаюсь учить кого то :). Не просто пытаюсь, а учу или помогаю. Плох тот учитель который считает, что ему не чему учиться.
Т.е. я к тому, что можно говорить чисто на любом основном акценте, будь то британский или американский. Так зачем изначально пытаться ставить себе произношение так как будто тебе только, что гланды вырезали?
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Не нужно. Да и нелегко это - зачем стрелять из пушки по воробьям. Никто же не возражает, что нужно учить "чистое произношение" в первую очередь. Мы только говорим, что "связывание" и "редуцирование" и прочие нюансы присутствуют и в "чистой речи" и нельзя говорить на английском со скоростью 70 слов в минуту как в русском, нужно выдерживать хотя бы 120, а то и 150, иначе вашему собеседнику-англичанину будет тяжело за вами следовать, у него начнется когнитивный диссонанс.Astrologer пишет: ↑02 сен 2019, 11:54 Так зачем изначально пытаться ставить себе произношение так как будто тебе только, что гланды вырезали?
Конечно же кроме нигги в бутсах никто не учится говорить как нативы, особенно на уровнях ниже адванс. Есть феномены, что схватывают и имитируют произношение налету, но таких не так уж и много.
Мы просто поняли, что вы агитируете за то, чтобы вообще не пытаться подражать нативам, а говорить с русским произношением, что в корне неправильный подход. Но опять таки - может это ваша терминология такая и в самом деле вы делаете не так. Поэтому я и предлагал вам начитать отрывок из книжки, которую вы сейчас читаете, минут на 3-4, чтобы мы убедились, совпадают ли ваши теории с тем, что есть на самом деле.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Вы такие ужастики говорите.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 12:06 Мы просто поняли, что вы агитируете за то, чтобы вообще не пытаться подражать нативам, а говорить с русским произношением, что в корне неправильный подход. Но опять таки - может это ваша терминология такая и в самом деле вы делаете не так. Поэтому я и предлагал вам начитать отрывок из книжки, которую вы сейчас читаете, минут на 3-4, чтобы мы убедились, совпадают ли ваши теории с тем, что есть на самом деле.
Когда я агитировал за говорение русским произношением? Я агитировал за британское произношение с проговариванием американского [r]. При этом говорить стараться четко, эталон - транскрипция в словаре, а не то что вы якобы слышите. Конечно речь о тех кто ставит произношение.
Выставлять свое произношение на показ не собирался и не собираюсь. Свое отношение по этому поводу я высказывал не раз. Можете считать, что я боюсь критики.
С одной стороны я могу показаться скрытным, оно наверное так и есть. Однако я не стеснялся приглашать тех кто хочет продвинуть свой уровень и на деле все проверить, но без афиш.
Говорю без акцента, читаю бегло, печатаю слепо, только понять никто ничего не может.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Astrologer, но ведь тогда получается, что вы нас путаете.
Как вы себе представляете "говорить по транскрипции", а не то, что вы слышите? Ведь для того, чтобы "говорить по транскрипции" нужно помнить, как произносятся эти "транскрипции", а для этого надо знать, т.е. услышать как они звучат. И я не уверен, что достаточно помнить только как произносятся отдельные звуки, но нужно помнить как они сочетаются также. Как вы себе представляете чтение без слушания как данные слова произносятся нативами? Нативы четче произносят их для начинающих, и более бегло - для продвинутых (если мы говорим о начитке нативами отдельных слов, фраз или текстов).
С другой стороны - вы же все время пишите о том, что нужно слушать много аудио. А зачем его слушать, если не стараться учиться тому, что слышите?
Как вы себе представляете "говорить по транскрипции", а не то, что вы слышите? Ведь для того, чтобы "говорить по транскрипции" нужно помнить, как произносятся эти "транскрипции", а для этого надо знать, т.е. услышать как они звучат. И я не уверен, что достаточно помнить только как произносятся отдельные звуки, но нужно помнить как они сочетаются также. Как вы себе представляете чтение без слушания как данные слова произносятся нативами? Нативы четче произносят их для начинающих, и более бегло - для продвинутых (если мы говорим о начитке нативами отдельных слов, фраз или текстов).
С другой стороны - вы же все время пишите о том, что нужно слушать много аудио. А зачем его слушать, если не стараться учиться тому, что слышите?
Вы приколист, наверное, только ваши приколы известны только вам, а из-за того что вы скрытный вы не хотите их объяснять, чтобы люди научились их понимать :)Astrologer пишет: ↑02 сен 2019, 12:18 Говорю без акцента, читаю бегло, печатаю слепо, только понять никто ничего не может.
Последний раз редактировалось Michelangelo 02 сен 2019, 12:29, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Это распространенное заблуждение. IMHO Я учу язык не для работы на базаре.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 12:06 Мы только говорим, что "связывание" и "редуцирование" и прочие нюансы присутствуют и в "чистой речи" и нельзя говорить на английском со скоростью 70 слов в минуту как в русском, нужно выдерживать хотя бы 120, а то и 150, иначе вашему собеседнику-англичанину будет тяжело за вами следовать, у него начнется когнитивный диссонанс.
Что то есть необычное в скорости разговора:
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Вы хотите сказать, что они говорят медленно? Да, нет, они говорят не быстро. Как раз где-то на той скорости о которой я говорил 120-150 слов в минуту. Конечно они могут говорить на скорости 250-300 слов, но тогда их нереально осознать при нашем способе обучения :)
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Так как раз прослушку в первую очередь прокачиваю учеников (результат известен с прошлого форума), там и показываю все эти нюансы. Ну не раз же повторял: учить надо слышать все, а говорить четко. Если хотите это мое кредо.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 12:27 Astrologer, но ведь тогда получается, что вы нас путаете.
Как вы себе представляете "говорить по транскрипции", а не то, что вы слышите? Ведь для того, чтобы "говорить по транскрипции" нужно помнить, как произносятся эти "транскрипции", а для этого надо знать, т.е. услышать как они звучат. И я не уверен, что достаточно помнить только как произносятся отдельные звуки, но нужно помнить как они сочетаются также. Как вы себе представляете чтение без слушания как данные слова произносятся нативами? Нативы четче произносят их для начинающих, и более бегло - для продвинутых (если мы говорим о начитке нативами отдельных слов, фраз или текстов).
С другой стороны - вы же все время пишите о том, что нужно слушать много аудио. А зачем его слушать, если не стараться учиться тому, что слышите?
Чтение только в слух и если сомневаешься загляни в словарь и проговори четко. При прослушке обрати внимание ка произносится слово нарейтором в потоке речи.
Я не вижу проблем со звуками. Как считал так и считаю звуки это вообще не проблема при правильной постановке дела. Куда сложнее научить правильно читать (по слогам). Это искореняется долго, поскольку фактически та же проблема что с пополнением вокабуляра. Вон в соседнем топике, как я понял, с этим проблема gavenkoa. Хотя мне кажется, что он просто не может понять в чем проблема и куда рыть. Или просто я не понял о чем там речь. lamp, lamb, limp, lump (Фонетика и произношение)
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Если вы считаете, что такая скорость достаточно, то я вовсе не нахожу смысл в споре. Это никак не кажется мне чем то из рук вон выходящим для меня как для русскоязычного. Я говорю намного быстрее на родном, но конечно при необходимости контролирую себя.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 12:37 Вы хотите сказать, что они говорят медленно? Да, нет, они говорят не быстро. Как раз где-то на той скорости о которой я говорил 120-150 слов в минуту.
В общем то и на английском несколько быстрее говорю, когда могу :), но с затыками если не могу вспомнить слово. Но мой разговорный прогрессирует сам по себе, без специальных тренировок, если конечно не считать тренировками то чем я занимаюсь. Ведь как говорим, если читаем то только в слух и только с проверкой сомнений, даже если знаешь смысл слова, но неуютно себя чувствуешь по поводу произношения слова, то проверяю транскрипцию. И так до тех пор, пока не перестанешь сомневаться.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Как по мне, здесь есть противоречие. Ибо, как и в русском, мы не должны стремиться читать по слогам, а должны угадывая слово просто его выговаривать целиком. Чтение вслух - не значит по слогам. При чтении вы должны улучшать произношение, а не пытаться читать по транскрипции. Транскрипция - это костыли, когда не было аудио. Сейчас, если у вас есть аудио - зачем вам вообще транскрипция? Только когда вы не имеете под рукой аудио, а слово неизвестное или забыли - тогда пользуемся транскрипцией. Не факт, что начинающий ее правильно прочитает - это я встречал тысячи раз, когда начинающий не может прочитать транскрипцию правильно. Да и сам, скорее всего, буду испытывать трудности и некоторые слова придется по транскрипции прочитать три раза, чтобы понять, что эта транскрипция значит (а потом послушаю озвучку в словаре, и все равно окажется, что прочитал не так).Astrologer пишет: ↑02 сен 2019, 12:41 Так как раз прослушку в первую очередь прокачиваю учеников (результат известен с прошлого форума), там и показываю все эти нюансы. Ну не раз же повторял: учить надо слышать все, а говорить четко.
С gavenkoa - я его вопроса в той теме не понимаю, Как там сказали - он так много внимания обращает на произношение и до сих пор не отличает этих явно отличимых звуков - мне кажется он должно быть шутить изволит.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Вы как учились читать транскрипцию? Я пока не сличил транскрибированные слова с их произношением никогда не мог правильно воспроизвести звучание по транскрипции - это тоже своеобразное искусство - научиться пользоваться транскрипцией. Поэтому я и не понимаю ваших заявок, что нужно читать транскрипцию и говорить как написано в транскрипции, и ни в коем случае не пытаться говорить, как говорят в аудиокнигах или других аудиоматериалах. Для меня это вообще непонятная установка, прежде всего потому, что - а где критерий того, правильно ли мы читаем транскрипцию?
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
В принципе я просто придерживаюсь того же принципа, как в школе и ничего более. Научитесь сначала читать по слогам, потом бегло и с интонацией. Это в общем то не велосипед. Если стремиться сразу это делать, то можно долго думать, что проблема в самом произношении звуков. А само чтение поставить быстро не удастся. Но возможно у каждого свой подход. Но именно подобный мне позволил поставить быстрое чтение у достаточно взрослой девушки, с немецким в школе, которая считала что ее память ни на что не годится. В общем за год мне удалось довести ее уровень выше ее ребенка 9клашки. В плане чтения, вокабуляра и понимания как грамматики так и того что ты читаешь. Это примерно адаптированные книги 3го уровня.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 12:50 Как по мне, здесь есть противоречие. Ибо, как и в русском, мы не должны стремиться читать по слогам, а должны угадывая слово просто его выговаривать целиком. Чтение вслух - не значит по слогам.
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Русская речь в обычных разговорах не настолько медленная и вполне сравнима с английской (а уж сокращения в ней сплошь и рядом). Может чуть медленнее. Всё-таки, русские слова в среднем подлиннее будут.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 12:06 Мы только говорим, что "связывание" и "редуцирование" и прочие нюансы присутствуют и в "чистой речи" и нельзя говорить на английском со скоростью 70 слов в минуту как в русском, нужно выдерживать хотя бы 120, а то и 150, иначе вашему собеседнику-англичанину будет тяжело за вами следовать, у него начнется когнитивный диссонанс.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Так я могу сказать, что я за, в общей сложности, 8 лет изучения немецкого, выучил ровно столько сколько я выучил за один месяц самостоятельного изучения французского.Astrologer пишет: ↑02 сен 2019, 13:00 В общем за год мне удалось довести ее уровень выше ее ребенка 9клашки.
Т.е. у вашего 9ти клашки мог быть нулевой уровень - как мы можем сравнивать, если мы этого не знаем?
Ну и 3 уровень адаптированных книг - это тоже ни о чем. Мой друг читал неадаптированные книги немецким манером, т.е. с немецким чтением звуков, с помощью словаря, а потом с минимальным использованием словаря, вполне успешно, и вполне понимал о чем читает - но это ни о чем - говорить то он не мог и на слух не воспринимал.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Я специально проверял - записывал себя и своих друзей, говорящих по русски и подсчитывал слова за минуту. И подсчитывал слова за минуту в аудиоматериалах для интермедиа. Разница - в два раза. Да, русские слова длиннее. Будем считать по буквам или по звукам? Я считал именно слова. В учебных материалах для интермедиа они не сильно редуцируют и говорят четко, но быстро. Реально дикторы на русском телевидении говорят по русски быстрее, чем большинство людей с которыми мне приходилось общаться лично. Бывали феномены, которые тараторили по-русски так, что сравнимо с английской скоростью - но редко, может всего пару случаев за жизнь. В основном все раздумывают, произносят слова четко, думаю что сказать следующее. В американцев и англичан я не замечал, чтобы они думали, что сказать следующее - у них это автоматически почему-то получается.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Ей богу посмешили.Michelangelo пишет: ↑02 сен 2019, 13:09 Ну и 3 уровень адаптированных книг - это тоже ни о чем. Мой друг читал неадаптированные книги немецким манером, т.е. с немецким чтением звуков, с помощью словаря, а потом с минимальным использованием словаря, вполне успешно, и вполне понимал о чем читает
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 1 Ответы
- 325 Просмотры
-
Последнее сообщение Juliemiracle
12 окт 2019, 17:30
-
-
депрессивный nkaper всё ищет себе подобных
nkaper » 12 апр 2018, 06:00 » в форуме Поиск собеседников, компаньонов, единомышленников - 94 Ответы
- 8642 Просмотры
-
Последнее сообщение Rina oO
07 окт 2019, 08:40
-
-
- 303 Ответы
- 13484 Просмотры
-
Последнее сообщение Marina.Volyrics
10 мар 2020, 20:45
-
- 10 Ответы
- 2045 Просмотры
-
Последнее сообщение folant
17 мар 2021, 06:21
-
- 17 Ответы
- 1262 Просмотры
-
Последнее сообщение Chaika
16 сен 2018, 17:20
-
- 4 Ответы
- 809 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
05 авг 2021, 23:40
-
- 48 Ответы
- 2936 Просмотры
-
Последнее сообщение Искатель
18 фев 2020, 05:03