Как поставить себе произношение

[Astrologer]

Возьмем на сегодняшний день уже не очень типичную ситуацию. Изначально начинающий имеет нулевые данные. В школе не был английский. Как поставить себе правильное произношение? На самом деле для тех у кого все таки в школе учил английский ситуация не на много лучше.
И все таки как ставить произношение?

Ситуация безвыходная по существу или придется обратиться к нейтиву. Но только в том случае если вы усложнили задачу или вам ее усложнили :).

[Astrologer]

Я использую обычно такие жанры:
- Аудиокниги.
- Радиопостановки, фулкастинги.
- Документалка.
- Видокурсы по специальностям, в основном по ИТ.
- Намного реже фильмы.
В основном речь там довольно ясная и скорость вполне соответствует нашей, но в книгах и радиопостановках скорость бывает довольно высока. Но все таки все это объединяет более четкая речь. За исключением фильмов.
Игнорирую сериалы и информационно новостной контент.

И в своем мнении я останусь тверд как кремень :). Редукции при говорении специально учиться не стоит. Она сама придет. Редукция это следствие, а не то к чему надо стремиться.

[Astrologer]

Когда то давно смотрел подобный сериал. Не знаю почему но его голос мне понравился.
http://d.zaix.ru/egmw.mp3
Кого :)?
Он говорит довольно медленно. Разве это это выглядит странно?
Разобрать смысл будет довольно сложно, хотя я не знаю по чем, но при этом его речь мне кажется довольно чистой. Не знаю, но тогда я получил удовольствие/кураж от подобно интонации. И тогда мне даже захотелось подражать подобной речи :).

Здесь кстати пример разницы между четкой речью и не четкой. А вы чувствуете разницу в скорости между двумя этими персонажами?

[Dragon27]

Вы что имеете в виду под редукцией-то? А то у вас есть привычка использовать термины в каком-то вам одному известном смысле.

[Astrologer]

Вы что имеете в виду под редукцией-то? А то у вас есть привычка использовать термины в каком-то вам одному известном смысле.

Обычно я имею редуцированные формы слов, т.е пропуск звуков. Можно проще - то что не соответствует основной форме словарной транскрипции.
Но невнятная речь конечно далеко не только из-за редукции происходит. Слияния для новичков, а на поверку и не только для них, вызывают серьезные проблемы. При постановке аудирования все допускают одни и те-же ошибки и проходят одни и те-же этапы. И те кто с нуля и те кто через 5 лет и даже через 10, а некоторые и через 20 :), но никогда этим не занимались. Это просто мой опыт помощи другим.
В тех примерах по сериалам, которые я дал, там не только редукция и слияние вызывает проблемы. Неразборчивая речь сама по себе, несколько напыщенный прононс и конечно же незнакомая лексика, жаргон, использование сочетаний. С транскриптом в принципе не сложно понять. Но все таки лексика мне менее понятна.
Я не говорю, что это не преодолимо. Не думаю, что для меня это составляет проблему. Просто надо предпринять некоторые усилия, которые не хочется предпринимать в силу неинтересного для меня контента. Может наши дебаты, немного заставят немного позаниматься с сериалами :). Может несколько серий детально разберу на слух.
Не знаю сколько серий надо разобрать с моей подготовкой, что бы начать понимать такую речь без опоры на текст. Надеюсь не много :). Не думайте, что я абсолютно ничего не понимаю. Конечно понимаю, но далеко не так как тот контент который перечислил. Во первых лексика заметно различна, во вторых я уже говори - речь намного менее разборчива для меня. По поводу разборчивости, мне кажется в моем случае это меньшая проблема. Я просто не работал с таким контентом.

В аудиокнога, особенно фулкастинга, там тоже все это есть и наигранность, вплоть до подражания вымышленным существам и скоростная речь с редукцией и слиянием, даже выше чем в сериалах, но там говорят четче и нет такого жаргонизма.

[Michelangelo]

Но ведь нельзя произносить одинаково гласные в ударных слогах и безударных. В безударных редуцирование происходит само собой, вот только студенты могут делать ошибки и звук будет отличаться от того, что в натива.
liaison - это больше относится к французскому, хотя ясно, что оно есть и в английском и в русском, просто не так явно выражено.

[Dragon27]

Обычно я имею редуцированные формы слов, т.е пропуск звуков. Можно проще - то что не соответствует основной форме словарной транскрипции.

Многие словари с удовольствием представляют редуцированные формы служебных слов (а именно они, в основном, и имеют редуцированные формы): модальные глаголы, местоимения, предлоги и т.д.
Также, редукции происходят не в отдельном слове самом по себе, а в сочетании с другими словами, в сочетании с его местом в предложении (синтаксической ролью). Словари же просто показывают слово само по себе.
Многие предлоги произносятся редуцированно в одном контексте, но нередуцированно в другом (например, на конце предложения в What is it for?). Произношение редуцированного предлога там, где он должен быть нередуцирован звучит неправильно. И точно так же произношение нередуцированного предлога там, где он обычно звучит редуцированно звучит по меньшей мере странно.
Все эти правила о том, как и когда редуцировать (а когда не редуцировать) служебные слова, составляют неотъемлемую часть фонетической структуры языка. Они влияют и на безболезненное восприятие вашей речи иностранцами. И их обязательно нужно знать (имплицитно или эксплицитно).
Конечно, полно так же и необязательных, опциональных сокращений. Их нужно, как минимум, уметь воспринимать на слух.
Насчёт "придёт само по себе" как "следствие" - так у меня вообще со всей речью так. Я активные навыки практически не практикую, они у меня большей частью следствие пассивных. Но обращать внимание на такие мелочи всё же стоит.

Может несколько серий детально разберу на слух.

Несколько серий - это ни о чём. Да и вообще интенсивный разбор имеет свою пользу, но им ограничиваться ни в коем случае нельзя. Нужно экстенсивно посмотреть хотя бы пару-тройку сотен часов (а лучше больше), тогда уже можно о чём-то говорить. Навык вырабатывается только большим количеством практики.

[Astrologer]

Но ведь нельзя произносить одинаково гласные в ударных слогах и безударных. В безударных редуцирование происходит само собой, вот только студенты могут делать ошибки и звук будет отличаться от того, что в натива.

Но ведь как это пояснить новичкам? Вы не думайте что у меня все так плохо и я монотонно говорю. Вовсе нет. Новичкам сначала надо научиться читать правильно. И как я писал выше тут в большинстве случаев проблема не звуках, а именно что они не знаю как прочитать правильно слова. Звуки это не такая большая проблема. Это вообще надуманная проблема. Ученик видит гору текста и срывается на то что вижу то и произношу. Эту проблему надо выбить как можно скорее, что бы он не срывался на это, что бы ему нравилось читать, а не мучить себя. Соблюдать интонацию сразу довольно сложно, да и не вырабатывается она при таком подходе надежно. А что делать если не от кого помощи ждать вовсе?
Кроме того мы постоянно опираемся на аудио в том что читаем. Интонация и нужные ударения там постепенно выработаются при усиленной прослушке и хорошем навыке умения слышать все, не пропуская деталей. А вот при прослушке я указываю на моменты редукции и слияния и ученик довольно быстро осознает основные принципы. Их на деле не так много, но они частотные, но это как раз мешает слушать правильно, услышать членораздельную речь. Если этим не заниматься, то можно довольно долго не понимать почему не получается услышать. Для многих это длится годами.
Но проговаривать слова я требую четко по транскрипции. Это избавляет от двусмысленности. Лучше придерживаться принятого правила, чем гадать. Там показано ударение в словах. Интонационное ударение, так для этого слушаем. Но в первую очередь надо научиться правильно произносить слова по слогам/звукам (если не нравится термин - спелинг по звукам). Это куда большая проблема чем неправильное произношение самих звуков. Звуков 43 (даже меньше), что их учить то, их не учить надо, а привыкнуть. Слов гораздо больше. Здесь такая же проблема как с вокабуляром. Нет проблем с прочтением по транскрипции, проблема запомнить правильное чтение. Конечно основные правила чтения помогают, но сами знаете как это надежно...

[Dragon27]

Звуков 43 (даже меньше), что их учить то, их не учить надо, привыкнуть.

Так это ж со всем так. Язык - это одна большая привычка, состоящая из множества маленьких подпривычек.

[Michelangelo]

Звуков 43

Не факт. Что насчет 7 тонов каждого звука во Вьетнамском? Ну и вообще, очень сложно отличить незначительные отличия в звуках - эти отличия - это отдельные звуки или один и тот же, только тембр и тон разные?

[Astrologer]

Не факт. Что насчет 7 тонов каждого звука во Вьетнамском? Ну и вообще, очень сложно отличить незначительные отличия в звуках - эти отличия - это отдельные звуки или один и тот же, только тембр и тон разные?

Для этого есть транскрипция и словари. И что бы не заморачиваться над надуманными проблемами и 11ю основными акцентами и одному богу известно сколько не основными, доверяем транскрипции в словаре. И она меня никогда не подводила. Ну есть еще и голова на плечах, что бы уловить нюансы в произношении и прийти как какому либо выводу.
Я следую транскрипции, постепенно исправляя неточности чтения тех или иных слов. Это позволяет двигаться в правильном направлении. Во всяком случае как я это вижу :).
Если бы был рядом нейтив, который постоянно исправлял произношение, это другое дело. Но это не реально и я должен следовать какому то единому принципу. А какой тут может быть принцип? Вижу транскрипцию и старюсь довести так, что бы язык не заплетался.
Еще раз повторю, я не стремлюсь слиться с толпой нейтивов, я хочу что бы меня понимали все. И я заметил, что те кто стремится подражать, мало того что это не всегда делается качественно, так их еще сложнее понять, хотя пользуются тем же словарным набором.

[Astrologer]

Семпл аудиокниги с весьма четкой начиткой:
http://d.zaix.ru/ehGH.mp3
Отлично все слышно, не то что каждое слово, просто каждый звук. При этом скорость начитки выше выше-приведенных отрывков из сериалов.
Мне не нужен транскрипт, что бы понять все. Проблемы могут быть только с вокабуляром, но при этом достаточно просто набрать незнакомое услышанное слово в словаре.
Я понимаю, что привык больше к британскому произношению. Но только ли здесь дело в произношении?
Обучать произношению по такому чистому контенту намного удобнее. Я понимаю, что произношение может быть разное, люди разные, но стараться учиться говорить надо четко, не думая что редукция это нечто неизбежное. Кроме того это более уважительно к потенциальным собеседникам.

http://d.zaix.ru/ehGL.mp3

[Dragon27]

Я понимаю, что привык больше к британскому произношению. Но только ли здесь дело в произношении?

Мне думается так. Потому что речь вышеприведённого американца (My name is Earl) по чёткости не сильно отличается от приведённого отрывка из аудиокниги.

[Astrologer]

Мне думается так. Потому что речь вышеприведённого американца (My name is Earl) по чёткости не сильно отличается от приведённого отрывка из аудиокниги.

Для меня очень разительно. Если вышеприведенный отрывок я слышу довольно ясно именно как членораздельную речь, то речь Ерла для меня каша. Он конечно говорит и более четко, но этот отрывок для меня как был кашей год назад, так и остался, когда я недавно пытался снова понять о чем речь. Причем над книгой я не работал интенсивно, а просто пассивно слушал, выкапывая картофель :), в то время как Ерла я когда то и на русском посмотрел несколько серий и сабами.

Изначально, фактически вся интенсивная работа над прослушкой велась исключительно с британским контентом. Работал интенсивно с прослушкой над собой и с теми кому помогал используя адаптированную литературу. В этом смысле американский контент значительно беден, как мне показалось.
Но из тех семплов на которые давал ссылки и которые мне понятны, каков их акцент?
Или например, это довольно хорошо понимаю и слышу членораздельно, чей акцент?:
http://d.zaix.ru/ehL5.mp3

Интересно, те кто работал с американским акцентом, так же британский может показаться гораздо менее членораздельным?

[Astrologer]

Кстати говоря, недавно вот такой забавный контент-страшилку слушал:
http://d.zaix.ru/ehMw.mp3
И в общем то без проблем смог повторять и понимать, просто делая паузы между фразами.
Я считал, что это американский акцент. Или я ошибаюсь?

[Dragon27]

Для меня очень разительно. Если вышеприведенный отрывок я слышу довольно ясно именно как членораздельную речь, то речь Ерла для меня каша.

Просто вопрос привычки. Я точно так же слышу в речи Эрла (именно в этом отрывке закадровой речи) каждое слово и звук, просто потому что я достаточно наслушался американской речи (в том числе и сериалах). Бывает намного хуже.

И в общем то без проблем смог повторять и понимать, просто делая паузы между фразами.
Я считал, что это американский акцент.

Если это и американский акцент (сам George S. Irving - американец), то явно не General American. Акценты New England сами по себе имеют многие черты британских акцентов, так он ещё и драматическую школу прошёл.

[Astrologer]

Просто вопрос привычки. Я точно так же слышу в речи Эрла (именно в этом отрывке закадровой речи) каждое слово и звук, просто потому что я достаточно наслушался американской речи (в том числе и сериалах). Бывает намного хуже.

Честно скажу. Не пришлось много привыкать, видимо прослушка сама по себе натренирована более или менее. Сейчас снова послушал отрывок Эрла и он уже далеко не кажется таким неразборчивым, а вполне себе по силам и намного более ясным. С каждым разом его говор становится все более членораздельным. Я осилил только пол серии Эрла и пол серии Друзей. Но разницу все таки я заметил сразу пытаясь с ходу это разобрать без транскрипта. Может эта разница между британским и американским акцентами так меня "впечатлила".
Один момент с теми же Друзьями. Мне и раньше казалось это дряню порядочной, но когда ты понимаешь намного лучше, это кажется еще большей дряню с плоскими шутками...
Видимо через не хочу придется потратить какое то время на это... Однако почувствовал нехватку современной лексики и современных сочетаний, которые в общем то не сложно осознать, но пока только через чтение транскрипта.
Но я буду наконец доволен, если осилю и этот жанр. В принципе по моей шкале, в плане прослушки, сериалы я всегда ставил на высший план, разве что перед песнями. Правда это смотря с какой стороны двигаться :) Но моя шкала довольно требовательна.

[Yety]

Друзьями. Мне и раньше казалось это дряню порядочной, но когда ты понимаешь намного лучше, это кажется еще большей дряню с плоскими шутками...

Вы заклеймили, что это "порядочная дрянь", плохо понимая, о чём там речь; а поняв лучше, о чём речь, не смогли от этого клейма освободиться. Bias, as we know it.
Даже интересно, какой юмор является для вас образчиком не "дряни с неплоскими шутками"...

[Astrologer]

"Кишки со рта вокруг моей шеи", опечаленного несчастного брошенного женой лесбийской, с закадровым смехом, это явно не та шутка над которой я бы смеялся. Я называю это зло в галстучках, поскольку прямая аналоги со злом без галстучков, которое напоминает мне идиотский смех через каждые пять минут под моим окном, подвипивших пивом алкашей, когда они в очередной раз соберутся вместе - друзья. Это не тонкий английский юмор. Но чьи чувства я затронул, прошу прощенья, постараюсь не быть таким резким. Я мог бы конечно претвориться и сказать, что впечатлен искрометным юмором, но предпочитаю говорить правду.

[Yety]

"Кишки со рта вокруг моей шеи", опечаленного несчастного брошенного женой лесбийской

"Cookie?"

Это не тонкий английский юмор.

Это толстый американский юмор.)
Значит - Джером и Ликок, и никаких вариантов... (Ой, Ликок - канадец же..., отпадает.)

чьи чувства я затронул

Да я вас умоляю...)
To each his own.

[Astrologer]

Рад что не обиделись. Но это действительно не в моем вкусе. Это то чем отличается когда тебя ведут и когда ты сам должен подобрать себе репертуар. К сожалению я не разбираюсь в сериалах, а искать нет желания, может среди них есть то что мне бы понравилось. Обычно для обучения с напарниками я подбираю репертуар сам и не припомню случая, что бы кто то из напарников или сами ученики делали это. Никто из них сериалами не увлекался и не мог ничего предложить.

[Николай Васильевич]

Прошу прощения за оффтоп!
Провёл опрос среди работников гидрометеостанции, жителей деревни, пассажиров автобуса, покупателей. Выяснил, что определение "дурацкий" к слову "сериал" давно уже перешло в разряд постоянных. При этом, все их смотрят. (Не я - у меня нет телевизора). Почему? Потому что телевизор ДОЛЖЕН БЫТЬ ВКЛЮЧЁН!

[Astrologer]

Несколько пересмотрел свое отношение к этому вопросу. Поскольку, как ни странно, на британском контенте оказалось проще выстроить обучение, перекос произошел в этом направлении. Но как то раньше я не заострял на этом внимание. Сейчас при прослушке как бы внимательнее стал слушать то, что не понимаю и как бы делаю усилие над собой слушая это с точки зрения нюансов произношения. Стало проще. По поводу сериалов, я просто разобрал по одной серии из двух сериалов. Не могу переварить на дух. Но в принципе нашел выход. В конце концов клином свет на них не сошелся.
Документалку, которая мне раньше казалась менее разборчива сейчас смотрю внимательнее и понимаю намного больше.
Но все таки американская речь менее разборчива: более сильный прононс, несколько скорость повыше особенно разговорный, как показалось свои особенности редукции и слияния, а так же более повышенные отклонения от норм речи - жаргонизм и все это на фоне несколько более повышенной скорости разговорной речи. Повествование вполне соизмеримо. IMHO.
На самом деле если меня попросят определить акцент нарейтора книги или документалки, вряд ли я отвечу на это вопрос уверенно, я не чувствую это так, как чувствую отклонения от своего родного языка, но видимо для меня это просто выливается на данном этапе: понимаю - не понимаю.

[Michelangelo]

Видимо через не хочу придется потратить какое то время на это... Однако почувствовал нехватку современной лексики и современных сочетаний, которые в общем то не сложно осознать, но пока только через чтение транскрипта.

Ну "друзья" - вроде довольно старый сериал. Я не знаю, может он долгоиграющий и уже 29 сезон запустили - тогда наверное там современная лексика. :)
А потом - вы сравниваете британский акцент и американский между "Друзьями" и My name is Earl? Интересно.

Я осилил только пол серии Эрла и пол серии Друзей. Но разницу все таки я заметил сразу пытаясь с ходу это разобрать без транскрипта. Может эта разница между британским и американским акцентами так меня "впечатлила".

В Эрле просто лексика посовременней будет - вот это и есть "существенная разница"

Несколько пересмотрел свое отношение к этому вопросу. Поскольку, как ни странно, на британском контенте оказалось проще выстроить обучение, перекос произошел в этом направлении.

По-моему, вы просто флудите. Терминологией вы не интересуетесь, говорением не интересуетесь. Слушаете сами что-то, читаете сами что-то, даже не можете определить что и в каком объеме. Вы просто флудите и пишите необоснованные выводы, которые вы делаете сами себе на опыте собой же прочитанных/прослушанных материалов. Как выяснятся, вы даже не отличаете британский акцент от американского, если сравниваете эти два сериала как образцы разных акцентов. У самих героев акценты могут быть разными, т.к. и в Америке и в Британии существуют множество местных акцентов, но общий то акцент и общую лексику пора научиться отличать, раз вы учите других.

Документалку, которая мне раньше казалась менее разборчива сейчас смотрю внимательнее и понимаю намного больше.
Но все таки американская речь менее разборчива: более сильный прононс, несколько скорость повыше особенно разговорный, как показалось свои особенности редукции и слияния, а так же более повышенные отклонения от норм речи - жаргонизм и все это на фоне несколько более повышенной скорости разговорной речи. Повествование вполне соизмеримо.

А вообще в вышеприведенной цитате есть смысл? По-моему - это просто поток сознания. Какой прононс? Какая скорость? Какой жаргонизм? Что за чушь?

[Astrologer]

А потом - вы сравниваете британский акцент и американский между "Друзьями" и My name is Earl? Интересно.

Нет конечно. За кого вы меня принимаете :).

По-моему, вы просто флудите. Терминологией вы не интересуетесь, говорением не интересуетесь. Слушаете сами что-то, читаете сами что-то, даже не можете определить что и в каком объеме. Вы просто флудите и пишите необоснованные выводы, которые вы делаете сами себе на опыте собой же прочитанных/прослушанных материалов. Как выяснятся, вы даже не отличаете британский акцент от американского, если сравниваете эти два сериала как образцы разных акцентов. У самих героев акценты могут быть разными, т.к. и в Америке и в Британии существуют множество местных акцентов, но общий то акцент и общую лексику пора научиться отличать, раз вы учите других.

Ой! Да бросьте :). Далеко не каждый сможет определить акцент по книгам и документалке. Спрашивал многих. На словах легко, на деле ищут ключевые слова. Так что не зацепило :). И никогда не говорил, что я на высоком уровне. Но достаточно, что бы слышать и повторить вслед за нарейтором (часто прост синхронно) те примеры которые привел и не считаю их простыми - уровня интермедиа.