Как поставить себе произношение

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#201

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 13:14 Я специально проверял - записывал себя и своих друзей, говорящих по русски и подсчитывал слова за минуту. И подсчитывал слова за минуту в аудиоматериалах для интермедиа. Разница - в два раза.
Нет никакого смысла так проверять.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#202

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 13:14 Я специально проверял - записывал себя и своих друзей, говорящих по русски и подсчитывал слова за минуту. И подсчитывал слова за минуту в аудиоматериалах для интермедиа.
1) Ещё неизвестно как вы записывали и подсчитывали речь себя и своих друзей.
2) Аудиоматериалы и речь - всё-таки вещи разных категорий.

Измерять, наверное, лучше в слогах в секунду (слог, можно сказать, базовая произносительная речевая единица).
Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 13:14 В основном все раздумывают, произносят слова четко, думаю что сказать следующее.
Ну это исключительно от человека зависит. Такие факторы для честного сравнения надо исключать, а то так что угодно можно насчитать.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#203

Сообщение Astrologer »

Для сравнения берем просто аудиокнигу, например (для меня актуальна) Таинственный остров.
Американец зачитал ее за 22 часа. Россиянин за 23. Никакой разницы фактичекси нет, особенно если учитывать длину слов. С этой точки зрения наш наверное быстрее начитал.
Повседневка вероятно заметно быстрее. Однако вряд ли это актуально для общения в скайпе или для тех кому реально есть о чем поговорить.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#204

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 02 сен 2019, 13:28 Измерять, наверное, лучше в слогах в секунду
Читать по слогам, давайте и говорить по слогам. Как вы себе это представляете - считать по слогам? Тут хоть бы слова посчитать - они же сливаются, где-то звуки съедаются, слова могут недоговариваться, не попадать под ударение и переходить в шва - такой подсчет - это будет жуть.
Тогда английские слова станут еще вдвое, а то и втрое-вчетверо короче.
Dragon27 пишет: 02 сен 2019, 13:28 Такие факторы для честного сравнения надо исключать, а то так что угодно можно насчитать.
Торможение в речи и растягивание слов, чтобы придумать, что сказать следующее нужно исключать? Почему американцы в своем большинстве этого не делают, а русские-украинцы практически все растягивают слова и тормозят? и как это исключить - они же вроде говорят без больших пауз - говорили бы с большими паузами то вообще с ними никто бы не общался.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#205

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 02 сен 2019, 13:40 Американец зачитал ее за 22 часа. Россиянин за 23. Никакой разницы фактичекси нет, особенно если учитывать длину слов. С этой точки зрения наш наверное быстрее начитал.
Если американец начитывал для начинающих ,а наш - как для нативов - то вряд ли будет разница :)
Опять же - перевод может быть короче оригинала, и другие факторы.
Я видел одну и ту же книгу начитанную разными чтецами где длительность отличалась чуть ли не в два раза - зависит от аудитории для которой они читают.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#206

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 13:43 Если американец начитывал для начинающих ,а наш - как для нативов - то вряд ли будет разница :)
Обе книги не адаптированные.
Английская начитка так же может разительно отличаться по времени.
Хорошо. Русская начитка, другим нарейтором, другого варианта книги зачитана за 27 часов.

Вы каких русских и украинских тормозов наслушались? По моему на сегодня и те и другие сначала строчат как из пулемета, затем думают. Интересно от куда переняли?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#207

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 02 сен 2019, 13:50 Вы каких русских и украинских тормозов наслушались?
Встречи с друзьями и одногрупниками - я с дикторами телевидения не общаюсь. Там они читают с экрана - вряд ли они выражают свои мысли. А вот когда берут интервью у какого-то депутата (не типа Жирика, который уже все наизусть зазубрил), то такие депутаты обычно тормозят хоть у вас хоть у нас.
Кого вы имеете в виду, когда говорите, что они строчат а потом думают? Те кто строчат обычно читают с экрана, за редким исключением одних и тех же людей, которых очень часто показывают - вот они и строчат, ибо помнят все наизусть.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#208

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 13:41 Читать по слогам, давайте и говорить по слогам.
Нет, "говорить по слогам" - это устойчивая фраза, означающая нарочито медленное произношение, в котором каждый слог произносится отдельно (как будто это отдельное слово). В реальной речи слово (или даже группа слов) хоть и произносится целиком, слоги в нём всё равно есть (ударные, безударные). И эти слоги из речи вполне выделяются (и получше, чем условность "письменное слово").
Вот наткнулся на какую-то статью по подсчёту темпа речи на английском:
RUSSIAN SPONTANEOUS SPEECH RATE―BASED ON THE SPEECH CORPUS OF RUSSIAN EVERYDAY INTERACTION
Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 13:41 Почему американцы в своем большинстве этого не делают, а русские-украинцы практически все растягивают слова и тормозят? и как это исключить - они же вроде говорят без больших пауз - говорили бы с большими паузами то вообще с ними никто бы не общался.
Ну это вообще отдельная какая-то статистика - кто сколько мычит и сколько над следующим словом раздумывает. И она будет зависеть от огромного количества факторов, не имеющих никакого отношения к речи (а скорее к культуре, знакомства с темой и её сложностью, занятостью и т.д.). Но к скорости речи она отношения иметь не должна.

А вообще, конечно, особого значения скорость речи не имеет, всё равно к ней привыкаешь (и речь носителя на любом языке поначалу звучит невероятно быстро). Скорость передачи информации в разных языках сильно друг от друга не отличается, различается скорее плотность информации на слово/слог:
http://content.time.com/time/health/art ... 77,00.html
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#209

Сообщение Astrologer »

Но в любом случае скорость и четкость речи в последнем ролике меня вполне устраивает.

Вот реальный тормоз:

Но почему то не впадаю в прострацию и не тошнит, а просто хочется говорить так же.
Он горит, так что далеко не каждый разберет все сразу (конечно речь не о тех кто реально на высоком уровне), но мне кажется достаточно ясно. Во всяком случае понимаю.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#210

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 02 сен 2019, 14:06 Вот реальный тормоз:
Т.е. они очень медленно говорят, т.е. тормозят?
Вроде нормально говорят.
Если это образец для вас, к которому вы стремитесь - то неплохо, весьма неплохо, если вы так говорите. Но разве это британское произношение?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#211

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 14:26 Т.е. они очень медленно говорят, т.е. томозят?
Вроде нормально говорят.
Конечно это шутка была. Однако, говорю о водителе. Говорит с чувством, толком и расстановкой. Хотя мне приноровиться надо было.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#212

Сообщение Michelangelo »

Dragon27, Я так глубоко как вы не копал и, конечно же, я не имел никакой идеи делить слова на слоги, чтобы посчитать скорость речи. Мне кажется, что это такой трюк, чтобы написать диссер не больше.
Мне проще взять аудио и посчитать слова на замедленной скорости, чем считать слоги. В любом случае - сами американцы, которые знают русский, мне говорили, что у них сил не хватает слушать как медленно мы говорим, и как тормозим.
Но это - субъективно, т.к. я не встречался с миллионом американцев, а всего с несколькими десятками.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#213

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 02 сен 2019, 14:31 Хотя мне приноровиться надо было.
Я не скажу, что каждое отдельное слово мне понятно, но по ролику общий смысл понятен - а что нужно для обычного жителя неанглоговорящего - понять смысл. Я тоже там не все понял с первого раза, а второй раз слушать не хочется.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#214

Сообщение gavenkoa »

Почти все в списке "врагов", что не видно постов.

Прочел 4 страницы ветки за пару минут. [mention]Yety[/mention] & [mention]deaptor[/mention] добавили эктра-информацию.

Остальное - маструбирование Атрололгера. Он кайфует пока остальные трудяться ))
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#215

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 14:26 Если это образец для вас, к которому вы стремитесь - то неплохо, весьма неплохо, если вы так говорите. Но разве это британское произношение?
Много, что уже наговорено. Но мне не сложно вспомнить. Во первых я говорил, что мне нравится стремиться говорить четко. И приводил примеры как британского так и американского произношения, которые мне импонируют и которые считаю примером для подражания. О грязном языке я упомянул, ссылаясь только на Эрла и что так не стоит пытаться учить, ориентируясь только на то, что слышу.
А так же говорил о том, что в американском языке больше прононса. Конечно не стоило мне выстраивать свое мнение на прослушке профессиональных начиток, фулкаст-постановок с сериалами. Но в любом случае отношение мое, как стоит учить говорение не меняет. Поскольку и те и другие могут говорить достаточно внятно, чем это делается на базаре и при этом весьма быстро.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#216

Сообщение Astrologer »

gavenkoa понятна ваша тяга к сериалам. Продолжайте в том же духе.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#217

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa, вы же помните nepik - он весьма благодарно отзывался об уроках с Astrologer, и даже сдал экзамены на хороший бал. Правда не сразу на Адванс, как ему было обещано, но тоже не плохо.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#218

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 02 сен 2019, 14:43 А так же говорил о том, что в американском языке больше прононса.
Если под "прононсом" вы подразумеваете "говорение в нос" (могли бы сразу нормально выразиться), то да, General American в исполнении многих носителей, как правило, отличается более назализированным произношением гласных рядом с назальными согласными. Особенность акцента такая. Не вижу, чем бы она мешалась в понимании.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#219

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 02 сен 2019, 14:51 gavenkoa, вы же помните nepik - он весьма благодарно отзывался об уроках с Astrologer, и даже сдал экзамены на хороший бал. Правда не сразу на Адванс, как ему было обещано, но тоже не плохо.
Ему не было это обещано. К этому вопросу я еще как нибудь вернусь и напомню, возможно когда нибудь и опишу как я это делаю.
Он желал на тот момент B1 (с послешкольного лет через 7 вроде как "нуля"), я говорил, что потянет, скорее всего, повыше к концу эксперимента. И занимались мы с ним 4,5 месяца. 1,5 месяца он, как я помню, говорил что сильно расслабился в одиночку, но в итоге через эти 6 месяцев сдал на B2 (апер-инт тоже не плохо). Дальше я как то выпал с курса дела.
А на самом деле, по задумке, эксперимент должен был продлиться 1 год или хотя бы 6 месяцев. В итоге откликнулся на 6 месяцев, хотя он предупредил, что времени у него будет скорее всего меньше.
Однако он так же как и я трудолюбив. Хотя я это несколько иначе называю.
Тогда на момент эксперимента меня уверяли, что за год я не доведу человека, страшно сказать - до интермедиа, это и преподавателям не под силу. Но времена меняются... Полагаю тот эксперимент заставил многих пересмотреть кое что, а некоторых наверное и заставил подтянуть хвосты длящиеся годами.
Последний раз редактировалось Astrologer 02 сен 2019, 15:22, всего редактировалось 2 раза.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#220

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 02 сен 2019, 14:52 Если под "прононсом" вы подразумеваете "говорение в нос"
А разве прононс еще как то можно подразумевать?
Dragon27 пишет: 02 сен 2019, 14:52 Не вижу, чем бы она мешалась в понимании.
Видимо для меня это было критичным моментом, поскольку отрабатывал прослушку на материале где он гораздо менее выражен, при этом скорость намного выше. Но столкнувшись с непониманием, не сразу понял что мешает. Т.е. понимал несколько обобщенно, не зная как поступить. Но сейчас я просто делаю некоторое усилие, как бы проговаривая с прононсом, пусть даже и не в слух, стал легче осознавать речь с более высоким прононсом.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#221

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 02 сен 2019, 15:10 А разве прононс еще как то можно подразумевать?
Прононс (от французского слова) обозначает просто произношение. Изначально подразумевало французский прононс (возможно, просто умение произносить носовые гласные французского). Ну и заодно просто произношение с соответствующим акцентом (У него настоящий лондонский прононс!).
А вот переносно-шутливое употребление в смысле "с заложенным носом" или "в нос" (Какой у тебя прононс!) - это для меня что-то новенькое. Лучше говорите просто "носовое произношение", так меньше двусмысленности.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#222

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 02 сен 2019, 15:27 Лучше говорите просто "носовое произношение", так меньше двусмысленности.
Мне кажется, что это для кого как по поводу двусмысленности. Мне казалось, что все понимают что английский сам по себе отличается прононсом в отличии от русского. Все дело в его количестве. :) Просто полагал, что все знают, что корни понимания слова "прононс" идут от французов, т.е. в смысле перенос центра тяжести звуков в нос :). В английском не так ярко выражен, но это как сказать иногда в кино так перегнут палку с этим прононсом, пардон "носовым произношением".
И все таки мне проще использовать слово "прононс".
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#223

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 02 сен 2019, 15:37 Мне казалось, что все понимают что английский сам по себе отличается прононсом в отличии от русского. Все дело в его количестве. :) Просто полагал, что все знают, что корни понимания слова "прононс" идут от французов, т.е. в смысле перенос центра тяжести звуков в нос :). В английском не так ярко выражен, но это как сказать иногда в кино так перегнут палку с этим прононсом, пардон "носовым произношением".
Так в том и проблема, что когда употребляют слово "прононс" в значение "произношение" или "выговор", и люди начинают понимать это как "носовое произношение". И от такого неправильного понимания слова появляются очередные фонетические мифы.
Говорить с французским прононсом означает говорить с французским произношением/выговором, и это относится ко всем единицам фонетической системы, а не только к назальности (которая, вообще говоря, не на всех подряд гласных, а только там, где нужно).
Astrologer пишет: 02 сен 2019, 15:37 И все таки мне проще использовать слово "прононс".
Если вам нужно существительное, то используйте фонетический термин "назальность".
Можете даже "гнусавость" :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#224

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 02 сен 2019, 15:46 Говорить с французским прононсом означает говорить с французским произношением/выговором, и это относится ко всем единицам фонетической системы, а не только к назальности (которая, вообще говоря, не на всех подряд гласных, а только там, где нужно).
Ну теперь вы знаете, какой смысл я вкладываю в слово "прононс" :). Пусть другие скажут, если не лень. Тем более в отличии от остального это не отклонение от темы.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#225

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 02 сен 2019, 15:46 Если вам нужно существительное, то используйте фонетический термин "назальность".
Можете даже "гнусавость" :)
У нас обычно говорили так: "не гундось, говори четко." :)
Но что гнусавость, что гундосность, как то звучит оскорбительно. Я понимаю, что это особенность чужого языка. Прононс вроде даже как то, к чему стоит стремиться, но в хороших пропорциях с моей точки зрения (может это дело вкуса конечно) и вовсе не оскорбительно. Легкий прононс.
Последний раз редактировалось Astrologer 02 сен 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»