Пара вопросов по временам

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#26

Сообщение Michelangelo »

Dragon27, да, согласен. Но все же контекст тоже важен.
Например, "не сделал, но должен был сделать", и "должен был сделать" (не известно, сделал ли). Да различие есть, и зависит от дальнейшего контекста.
Alexey104 пишет: 16 авг 2019, 13:16 А, предположим, человек не сделал что-то, но ему не просто следовало это сделать, а он был просто обязан сделать это
should have говорят, когда человек не сделал, а следовало бы
Ну ведь этим и сказано. Можно еще добавить "You had to do the following:"
Я думаю, что здесь все понятно. Еще можно "You could have done that, but you failed" но с should - здесь все же более строгое долженствование, а с could - это все же ближе к совету. ИМХО
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Alexey104
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#27

Сообщение Michelangelo »

Alexey104 пишет: 16 авг 2019, 13:16 Хотелось бы употребить 'must have', но это, как я понимаю, предположение о чём-то в прошлом:
При этом предположение с очень высокой вероятностью, почти уверенностью.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Alexey104 пишет: 16 авг 2019, 13:16 предположим, человек не сделал чего-то, но ему не просто следовало это сделать, а он был просто обязан сделать это, он 'was must do it', если бы можно было так выразиться. Как это подчеркнуть
He was to do it.
He was to have done it.
He was supposed/bound to do it.
He was supposed to have done it.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Alexey104
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#29

Сообщение Dragon27 »

"ought to have", кмк, немного сильнее, чем "should have".
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Alexey104
Аватара пользователя
Alexey104
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 авг 2019, 14:21
Благодарил (а): 35 раз

#30

Сообщение Alexey104 »

Спасибо!

А правильно ли я понимаю разницу между 'could have' и 'might have'?

He could have told him the truth, but he didn't.
Он мог бы рассказать ему правду, но он этого не сделал


Упор делается на том, что у него была возможность рассказать ему правду, если бы он захотел, он мог бы сделать это.

He might have told him the truth
Он мог рассказать ему правду


А здесь речь идёт не о наличии у него возможности рассказать правду, а о вероятности того, что он её рассказал. То есть, возможно, он рассказал ему правду, а, возможно, нет. Другими словами:

He might have told him the truth
Есть вероятность того, что он рассказал ему правду


The thief might have gotten into the house through the window
Вор мог проникнуть в дом через окно
(но это не точно)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#31

Сообщение Michelangelo »

Alexey104 пишет: 16 авг 2019, 13:44 А здесь речь идёт не о наличии у него возможности рассказать правду, а о вероятности того, что он её рассказал. То есть, возможно, он рассказал ему правду, а, возможно, нет. Другими словами:
Здесь высказывается предположение, но вероятность ниже 50%, может около 20-30%. Т.е. мы предполагаем, что кто-то мог бы что-то сделать, но у нас нет прямых подтверждений, хотя, существует вероятность. Т.е. это абсолютно иное, чем could have. Это как must have ... , но вероятность предполагаемого события гораздо ниже.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Alexey104
Аватара пользователя
Alexey104
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 авг 2019, 14:21
Благодарил (а): 35 раз

#32

Сообщение Alexey104 »

Я понял, спасибо!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#33

Сообщение Yety »

Alexey104 пишет: 16 авг 2019, 13:44 правильно ли я понимаю разницу между 'could have' и 'might have'?
Оба выражения неоднозначны.

Во-1-х, они оба могут употребляться в первичных значениях в сослагательном наклонении:
He could/might have told... - Он мог бы сказать… — формы, аналогичные would.
В этом случае might несет оттенок упрека - тонкое качественное отличие между ними.

Во-2-х, обе конструкции употребляются во вторичных значениях модульных глаголов — в значении предположения (о прошлом):
He could/might have told... - Он, возможно, сказал… — употребление, аналогичное must/may have told и пр.
Во втором случае разница только "количественная": could - чуть более уверенное предположение, чем may/might.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Alexey104
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#34

Сообщение FPlay »

You was obliged (required, obligated) to tell him the truth, but you didn't.

must при описании прошедших событий может употребляться в косвенной речи.
За это сообщение автора FPlay поблагодарил:
Alexey104
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#35

Сообщение Yety »

Alexey104 пишет: 16 авг 2019, 13:44 Он мог рассказать ему правду
Позвольте немного поворчать - пока в дороге с телефона это было не с руки...
В изложении этой темы нередко встречаются методические изъяны, которые усложняют её понимание.
СпойлерПоказать
Здесь было их перечисление, но браузер схлопнулся и текст канул.
Одной из сложностей этой темы является не только то, что английские конструкции неоднозначны, но и перевод некоторых предложений на русский двусмыслен.
Так и с этим предложением - Он мог рассказать ему правду - вполне нормальный перевод, но опираться на него не стоит.

1) Это предложение может быть понято как разговорно-смазанное сослагательное наклонение "Он МОГ БЫ рассказать ему правду" - аналогичное условному "Он рассказал БЫ правду" He would have told him the truth (Conditional III), где вместо would использованы такие же "прошедшие" формы could/might. Между этими формами сохраняется небольшая смысловая разница - He might have told him ... обозначает упрёк: Вообще-то, мог (бы) хоть ему-то и правду сказать.
Поэтому если грамматически переводить предложения с этим смыслом на русский, то не стоит терять БЫ.

2) Кроме того, это же предложение может быть понято как предположение о прошлом событии - "Он мог рассказать ему правду" = ВОЗМОЖНО, он рассказал ему правду, с модальными глаголами во вторичном значении предположения. В этом случае He could/might have told him ... стоит в том же ряду, что и прочие модальные глаголы, выражающие различные степени уверенности предположения: He must/can't/will/may/... have told him.
Поэтому при грамматическом переводе на русский язык подобных предложений не стоит терять все эти вводные модальные слова вроде ВОЗМОЖНО, МОЖЕТ БЫТЬ, ВЕРОЯТНО, НАВЕРНОЕ, ТОЧНО, ...

Чтобы чётче ощущать разницу между этими двумя употреблениями.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Alexey104
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#36

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 17 авг 2019, 19:58 Между этими формами сохраняется небольшая смысловая разница - He might have told him ... обозначает упрёк: Вообще-то, мог (бы) хоть ему-то и правду сказать.
А в He could've told him разве не может быть упрека?
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Alexey104
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 17 авг 2019, 20:27 А в He could've told him разве не может быть упрека?
Очевидно, может.
Often, there is a sense of criticism.
You could have phoned me to let me know.
They could have helped me instead of just sitting there.
I could have done more to help you. Sorry.
Но за что купил, за то и продаю. Имел в виду, что если усматривать какую-то разницу, то она в этом:
https://forum.wordreference.com/threads/you-might-have-should-have-could-have-asked-me-first.2873918/ пишет:"might have" is used to express annoyance at someone's failure to do something, and there is also an example: "You might have told me my trousers were split".
...
Might have can also mean a reproach. You might have helped your mother - you should have helped your mother but you didn't.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Alexey104
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#38

Сообщение Easy-Breezy English »

Мне кажется, might have просто помягче. Но это может быть сугубо личное ощущение, конечно.

You might've at least called me. (Sniff-sniff. Trying to guilt trip the guy into buying me a reconciliatory gift.)
You could've at least called me. (You stupid retard, I hate you now.)
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Alexey104
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 17 авг 2019, 20:59 might have просто помягче.
You might've at least called me. (Sniff-sniff. Trying to guilt trip the guy into buying me a reconciliatory gift.)
You could've at least called me. (You stupid retard, I hate you now.)
At least здесь передавливает лексически, потому тонкости грамматических смыслов мб смазаны, кмк.
Может, это "помягче" и есть их понимание 'reproach'...)

А если серьёзно:
You might've called me. - sniff-sniff... - это в первую голову упрёк в чистом виде.
А You could've called me. - в первую очередь просто констатация неисполнения того, что было должно ("Ты нуждался в помощи, но почему-то не позвонил, а мог бы - телефон же с собой был?"), а уже возможный 'rebuke' - это факультативно-опциональное, из интонации и грозного вращения глазами.)
Потому там выше и сказано: "Often, there is a sense of criticism".

То есть вопрос надо ставить так: может ли какое-нибудь You MIGHT have helped me (в сослагательном наклонении) означать что-то иное, кроме упрёка?

PS И в прочих первичных значениях can ведёт себя агрессивно по отношению к вотчине may, как широко известно:
- permission: (May) Can I come in?
- ability: Can you swim?
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Alexey104
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#40

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 17 авг 2019, 21:20 А You could've called me. - в первую очередь просто констатация неисполнения того, что было должно
Но это же тоже упрек, разве нет?

I was really worried. You could've called me, you know.
Я так волновалась, мог бы и позвонить, вообще-то.

Просто might have - давим на жалость, а could have - начинаем слегка наезжать. Но оба случая упреки.
Но вообще это уже semantics у нас. ))
Yety пишет: 17 авг 2019, 21:20 You MIGHT have helped me (в сослагательном наклонении) означать что-то иное, кроме упрёка?
Тут не очень поняла. Может. Например, как перечисление возможных действий, которые не осуществились. А почему это важно?

- She stormed out the door. I'm not sure what I was supposed to do.
- Well, you might've tried going after her, or calling her, or just letting her blow off steam.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Alexey104
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#41

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 17 авг 2019, 22:58 Но это же тоже упрек, разве нет?
Может и не быть:
If you needed help, you know - you could've called me.
Особенно с первым лицом, но не только.
We can use 'could have' to talk about something somebody was capable of doing but didn't do.
I could have gone to Oxford University but I preferred Harvard.
She could have married him but she didn't want to.
They could have bought a house here 20 years ago but chose not to.
Easy-Breezy English пишет: 17 авг 2019, 22:58 I was really worried. You could've called me, you know.
Я так волновалась, мог бы и позвонить, вообще-то.

Просто might have - давим на жалость, а could have - начинаем слегка наезжать. Но оба случая упреки.
Не отрицал, что оба могут означать упрёк.
Только для might have - это "основная работа", а для could have - "халтурка" в свободное от работы время.)
Для might have значение упрёка - первично, это то же, что для may - разрешение (May I come in?) - "собственное" значение.
А для could have упрёк - возможное, но не необходимое значение, как и разрешение для can (Can I come in?) - "факультативное" значение.
Easy-Breezy English пишет: 17 авг 2019, 22:58 Но вообще это уже semantics у нас. ))
Этим же объясняется, что could have может звучать как наезд, пч отталкивается от объективной способности ("was capable of doing"), но произвольного отказа ("but didn't do").
И объясняет, почему might have звучит как субъективный хнык-хнык.
Easy-Breezy English пишет: 17 авг 2019, 22:58 А почему это важно?
Только так можно понять, что для might have упрёк intrinsic, а для could have упрёк - смысл, привносимый произвольно.
Easy-Breezy English пишет: 17 авг 2019, 22:58 [might have] Может [(в сослагательном наклонении) означать что-то иное, кроме упрёка]. Например, как перечисление возможных действий, которые не осуществились.
- She stormed out the door. I'm not sure what I was supposed to do.
- Well, you might've tried going after her, or calling her, or just letting her blow off steam.
Тогда, чтобы примирить все эти давнишние установки, можно заключить, что might have - 1) изначально упрёк, 2) который "разбавляется" вплоть до таких suggestions;
а could have - 1) изначально о нереализованных альтернативных возможностях, 2) которые могут быть дополнительно подцвечены в колер упрёка.

Такое взаимопроникновение глаголов на смысловые поля друг друга.) Козу истыкал, однако.))
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, Alexey104
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#42

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 17 авг 2019, 23:45 что might have - 1) изначально упрёк, 2) который "разбавляется" вплоть до таких suggestions;
Не совсем уверена, что так можно все свести к одному значению. Мне кажется, все-таки надо разделить [1] reproach and [2] (im)possibility due to circumstances.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Alexey104
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#43

Сообщение acapnotic »

Easy-Breezy English пишет: 18 авг 2019, 00:03 Не совсем уверена
Если выбирать между языковым опытом и спекуляциями, то первое перевешивает. А у вас же его должно быть больше. Теоретически может быть всё красиво, а на деле носители безбожно портят эту красоту. Тут уже был один случай с Past Perfect (I arrived in London. I had found a job there but I didn't have any friends in England). Казалось, что последовательность событий абсолютно ясна, ан нет, абсолюта не оказалось.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Alexey104
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 18 авг 2019, 00:03 Не совсем уверена, что так можно все свести к одному значению. Мне кажется, все-таки надо разделить [1] reproach and [2] (im)possibility due to circumstances.
Да, про [2], конечно, надо упоминать отдельно - то самое might have (broken), которое "ЧУТЬ БЫЛО НЕ (разбил)".
Ещё одно смысловое отличие might have от could have. Замечательно, что обратили внимание.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Alexey104
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#45

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 18 авг 2019, 08:54 которое "ЧУТЬ БЫЛО НЕ (разбил)
Ну да, это и имела в виду. ))
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Alexey104
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#46

Сообщение Easy-Breezy English »

acapnotic пишет: 18 авг 2019, 08:30 Если выбирать между языковым опытом и спекуляциями, то первое перевешивает.

Как-то мудрая мысль прошла мимо меня этим прекрасным воскресным утром. Я, вроде, из языкового опыта и исходила. У might have несколько значений, не сводимых к единому - я об этом.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Alexey104
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#47

Сообщение acapnotic »

Easy-Breezy English пишет: 18 авг 2019, 09:26 Я, вроде, из языкового опыта и исходила.
Я вас в этом и поддержал. Вы ведь жили в Америке подолгу, а Yety скорее теоретик.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Alexey104
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#48

Сообщение Easy-Breezy English »

acapnotic пишет: 18 авг 2019, 09:48 Я вас в этом и поддержал.
Ну вот, а я не оценила подхода союзников. ))

Yety, может, и теоретик, но его способность укладывать unruly reality в аккуратные схемы поражает мое воображение. Прямо какой-то терапевтический эффект имеет - тынц-тынц, и все по полочкам. )))) Жить сразу спокойнее.
(Yety, это комплимент, если что.)))))))
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Alexey104
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#49

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 18 авг 2019, 09:48 Yety скорее теоретик
Ну, йэти и на машинке строчить любит...)
Но созерцание стройности грамматических логосов имеет особую привлекательность, да. Любовью к которым и хочется здесь поделиться.
И, между прочим, все эти "теоретизирования" - от того же переработанного языкового опыта, конечно же, а не из умных книжечек. (Не уверен, что это не too much information =)).
Потому-то и не сразу опознал эту (im)possibility due to circumstances в данном конкретном случае - говорили-то о другой оппозиции.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, Alexey104
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»