Вопрос о друзьях (адресовано тем, кому около сорока))

[OlgaOlga]

где эта граница между здоровыми отношениями в семье и самоотречением?

Кмк, не там границу пытаетесь провести.
Граница, она внутри человека. Может ему только бегать с тарелочками и надо, например. И задницн дитям, которые давно уже не дети подтирать.

Вот это, кстати, может быть большим заблуждением. Хочет ли именно этого человек или делает все из чувства долга, из-за, допустим, давления общества или по еще каким-то причинам. Многие мужчины,например, совершенно искренне считают, что женщины любят, просто обожают проводить время на кухне, убирать квартиру и делать с детьми уроки.

[diggerzz]

и делать с детьми уроки.

Этого точно нет, у обоих двух. :)
Возможно потому, что у самих не сильно со школами сложилось в свое время.
"В школе я за парту сел,
Десять лет я просто не смеялся..." (с) не помню кто.

Многие мужчины,например, совершенно искренне считают, что женщины любят, просто обожают проводить время на кухне, убирать квартиру

Ну тут давление общества и чувство долга может быть абсолютно ни при чем.
Убирать квартиру неинтересно, но жить в грязи не хочется, готовить далеко не всегда настроение есть, но жрать полуфабрикатные блинчики/котлетки не хочется.

[OlgaOlga]

diggerzz, только вот общество считает, что именно женщина должна заботиться о том, чтобы семье не приходилось есть полуфабрикаты и чтобы чистота была кругом. Противно в грязи сидеть всем, а чистоту должна создать именно женщина. Потому что с детства в голове у всех этот стереотип. И мужчина со шваброй или в фартуке - большая редкость. Хотя работать могут оба.

[OlgaOlga]

Tea42, а мне нравится ваш подход. Как в Аиерике. Дети уехали в колледж - у родителей своя жизнь. Дети радуются собственной самостоятельности, по-моему.

[diggerzz]

Противно в грязи сидеть всем, а чистоту должна создать именно женщина. Потому что с детства в голове у всех этот стереотип. И мужчина со шваброй или в фартуке - большая редкость. Хотя работать могут оба.

У женщин, по большей части просто порог ниже, кмк. :)
Т.е., у меня возникнет желание взяться за пылесос недели через три, не раньше, а жена больше полутора недель не продержится точно.
Готовить, опять же, я могу неделю и больше есть всякую дрянь, потом тоже устаю, конечно. Жена устает куда быстрее.

А что до "именно", так вай собссно нот? В последнее время странная тенденция какая-то пошла, что мальчикам не пристало быть мужественными, а женщинам женственными. Типа мы ох!"№ть одинаковые и равноправные.
Ну да, мы равноправные, но мы, эт, разные немножко, даже физиологически, как бы кому это ни было противно.

[OlgaOlga]

Противно в грязи сидеть всем, а чистоту должна создать именно женщина. Потому что с детства в голове у всех этот стереотип. И мужчина со шваброй или в фартуке - большая редкость. Хотя работать могут оба.

А что до "именно", так вай собссно нот? В последнее время странная тенденция какая-то пошла, что мальчикам не пристало быть мужественными, а женщинам женственными.

То есть, женственной женщину делает пылесос и половник? Именно на кухне и начищая до блеска квартиру она соответствует образу "женственной женщины"?

[Пружина]

А что до "именно", так вай собссно нот?

Именно на кухне

Смотрите, дорогие друзья, как быстро мы дошли от топика про друзей до мыслей про место женщины на кухне :)))

[diggerzz]

То есть, женственной женщину делает пылесос и половник? Именно на кухне и начищая до блеска квартиру она соответствует образу "женственной женщины"?

Если утрировано, то да. Создавать в доме уют и благорастворение воздусей. :)
А что женщину делает женственной? Ее глубочайший внутренний мир, который "a would-be" принц должен оценить и носить ее на руках просто потому что она вот такая есть? Для конфетно-букетного периода этого может быть достаточно, а дальше-то как?

Это безусловно не значит, что мужчина ничего для этого делать не должен, игра в одни ворота, хоть те, хоть эти, обычно заканчивается разводом.

[diggerzz]

Смотрите, дорогие друзья, как быстро мы дошли от топика про друзей до мыслей про место женщины на кухне :)))

А праздник ваш 8 марта!!! :D
*вспоминает забавный оффтопик на старом efl про индивидуалок. :D

[OlgaOlga]

Пружина, и я знаю как :) Наш юный друг еще в начале темы написал, что у его мамы есть дом, сад и прочие заботы, ей не до посторонних мыслей, потому что ей просто некогда думать обо всякой ерунде. И так считает каждый второй, по-моему.

[OlgaOlga]

diggerzz, хорошо, допустим, муж и жена одинаково заняты на работе, одинаково зарабатывают, у них одинаковое количество свободного времени. Вопрос: почему после работы/ в выходные он идет играть в футбол и пить пиво, а она сидит дома и обеспечивает всяческий уют? (Подсказка: не потому что ей нравится)))

[Yety]

Я наизусть все сейчас не процитирую

Анатоль Костенко "Леся Украинка"

СпойлерПоказать

Ольга Антоновна говорила о том, как оскорбительно порой слышать: «Кто эта пани?» — «А, это жена Лысенко…»

— Я ощущаю в таком ответе одно: речь идет не о человеке, а о какой-то вещи. А между тем… кто знает, может, успех Лысенко и не был бы таким блестящим без этой «вещи»? Может быть, и сама «вещь» могла бы излучать собственный свет… Леся, голубушка, гордость наша, вы многое умеете… Скажите свое слово в защиту гордой женской души, скажите, что она не тень…

Леся возвращалась домой сосредоточенная, углубленная в свои мысли. Она всегда относилась к Ольге Антоновне с уважением и симпатией, но сейчас к этим чувствам прибавилось и другое: благодарность за то, что молодая, красивая, талантливая женщина пожертвовала многим, чтобы создать наилучшие условия другому человеку для его труда.

Спустя несколько лет об этом эпизоде рассказывала Галина Лысенко: «В 1900 году во время родов умерла наша мама. Когда немного утихла первая горечь утраты, я решилась пересмотреть мамин архив: книги, ноты, альбомы и пр. Среди писем обнаружила книжку Леси «Думы и мечты», изданную в 1899 году во Львове. Раскрыла. Между страницами, где начиналось стихотворение «Забытая тень», лежал листок бумаги — то был автограф упомянутого стиха. Сборник я видела и читала, Леся подарила его, как только он был напечатан. Однако особого внимания на «Забытую тень» не обратила, понравилось стихотворение, и все тут… Теперь вновь читаю, повторяю строки:

………Кто она?
Жена поэта. Имени другого
Не сохранило время нам, как будто
Ей собственного имени не дали…

СпойлерПоказать

Меня вдруг осенило: — ведь это же мамины слова, сказанные ею Лесе два года назад:
— Кто она?
— Жена Лысенко…
И дальше — продолжение того памятного разговора:

………И не раз
Его рука, ища себе опоры,
Ей на плечо с надеждой опускалась.
Ей дорога была поэта слава,
Но рук она не протянула к ней,
Чтоб взять себе хотя бы луч единый.

СпойлерПоказать

Потом, уже не в силах сдержать рыдания, я читала такие знакомые и такие горькие слова:

Тень верная! А где ж ее судьба,
Где собственное счастье, радость, горе?
История молчит. И вижу в грусти я
Всю горечь дней далеких, одиноких,
В тревожном проведенных ожиданье,
Ночей бессонных, темных, как забота,
И долгих, как нужда, я вижу слезы…
По тем слезам, как по росе жемчужной,
Прошла в отчизну славы Беатриче.

СпойлерПоказать

Меня потрясло то, как искренне восприняла Леся мамины чувства, как глубоко прониклась ее настроением и так мастерски, даже гениально, отразила их в сюжете, казалось, таком далеком, в легенде, встающей «из сумрака времен средневековых».

Когда б вы знали, из какого сора...)

про Петрарку этот факт был мне неизвестен. Удивительно...

Франческо Петрарка - целибат.)

По окончании университета он не стал юристом, а принял священство, чтобы найти средства к жизни, так как по наследству от отца он получил только рукопись сочинений Вергилия. Поселившись в Авиньоне при папском дворе, Петрарка вступил в духовное звание и сблизился с могущественной фамилией Колонна, один из членов которой, Джакомо, был его университетским товарищем, а в следующем году (1327) впервые увидел Лауру, неразделённая любовь к которой составила главный источник его поэзии и послужила одной из причин его удаления из Авиньона в уединённый Воклюз.

Правда, не без рыла в пуху:

В 1361 году Петрарка оставил Милан и после неудачных попыток вернуться в Авиньон и переселиться в Прагу поселился в Венеции (1362—1367), где жила его незаконнорождённая дочь с мужем.

Петрарка всю жизнь воспевал прекрасную Беатриче

Лауру имелось в виду, конечно же. Беатриче - это Данте.

СпойлерПоказать

В поэме «Новая жизнь» Данте воспел свою первую юношескую любовь — Беатриче Портинари, которая умерла в 1290 году в 24-летнем возрасте. Данте и Беатриче стали символом любви, как Петрарка и Лаура, Тристан и Изольда, Ромео и Джульетта.

В 1274 году девятилетний Данте залюбовался на майском празднике девочкой восьми лет, дочерью соседа, Беатриче Портинари — это его первое биографическое воспоминание. Он и прежде видел её, но впечатление от этой встречи обновилось в нём, когда девять лет спустя (в 1283 году) он увидел её снова уже замужней женщиной и на этот раз увлёкся ею. Беатриче становится на всю жизнь «владычицей его помыслов», прекрасным символом того нравственно поднимающего чувства, которое он продолжал лелеять в её образе, когда Беатриче уже умерла (в 1290 году), а сам он вступил в один из тех деловых браков, по политическому расчёту, какие в то время были приняты.

Семья Данте держала сторону флорентийской партии Черки, враждовавшей с партией Донати. Но Данте женился на Джемме Донати, дочери Манетто Донати. Точная дата его женитьбы неизвестна. Известно, что в 1301 году у него уже было трое детей (Пьетро, Якопо и Антония)[7]. Когда Данте был изгнан из Флоренции, Джемма осталась в городе с детьми, сохраняя остатки отцовского достояния.

В дальнейшем, когда Данте слагал свою «Комедию» в прославление Беатриче, Джемма в ней не была упомянута ни единым словом. В последние годы он жил в Равенне; вокруг него собрались его сыновья, Якопо и Пьетро, поэты, будущие его комментаторы, и дочь Антония; только Джемма жила вдали от всей семьи. Боккаччо, один из первых биографов Данте, обобщил всё это: будто Данте женился по принуждению и уговорам, а потому в долгие годы изгнания ни разу не подумал вызвать к себе жену. Беатриче определила тон его чувства, опыт изгнания — его общественные и политические взгляды и их архаизм.

где эта граница между здоровыми отношениями в семье и самоотречением?

Ещё здоровые отношения - взаимное беззаветное самоотречение. Уже нездоровые - самоотречение в одни ворота.

[Easy-Breezy English]

а она сидит дома и обеспечивает всяческий уют

По-моему, diggerzz, вполне вразумительно ответил. )) Мужчины грязь в упор не видят и буду счастливы питаться килькой в томате for unspecified stretches of time. У них есть более важные задачи - гонять в футбол и махать молотком в забое. По-моему, это прекрасно. ))) Так что, девочки, чистоту-уют мы сами для себя сооружаем. И это тоже замечательно. Кстати, мужчины-neat freaks в быту бывают весьма страшны. Пусть уж лучше в футбол.

[diggerzz]

Вопрос: почему после работы/ в выходные он идет играть в футбол и пить пиво, а она сидит дома и обеспечивает всяческий уют? (Подсказка: не потому что ей нравится)))

Зачем тогда себя мучить? :)
Если не нравится создавать в доме уют, в принципе, современное общество предоставляет массу возможностей для мальчиков и девочек жить отдельно друг от друга.

[Пружина]

просто потому что она вот такая есть?

Слушайте, ну вот вы разве жену свою любите не "просто потому, что вот она такая есть"? Мне кажется, только это и важно.

[diggerzz]

мужчины-neat freaks в быту бывают весьма страшны

Жена рассказывала, подруга познакомилась с красивым мальчиком в ночном клубе.
Приехали к нему домой, а там чистота, как в операционной и даже шторы вывешены определенным образом.
Ну, по закону подлости, девушка что-то пролила/рассыпала там.
Больше они не встречались, в общем. :)

[Пружина]

Мужчины грязь в упор не видят и буду счастливы питаться килькой в томате for unspecified stretches of time. У них есть более важные задачи - гонять в футбол и махать молотком в забое.

Ерунда. Это вот какое-то извращенное воспитание мужчин, чтобы они себя обслужить не могли? Мне кажется, это вы обрисовали какого-то инфантильного засранца, а не нормального мужчину, надежу и опору. Сейчас все - и женщины, и мужчины - машут в условном забое молотком с равной степенью радости. По крайней мере, в моем кругу я не вижу, чтобы женщина прямо угнеталась на корню.

[diggerzz]

Слушайте, ну вот вы разве жену свою любите не "просто потому, что вот она такая есть"? Мне кажется, только это и важно.

Если быта нет нормального, то проще любить на расстоянии, как тещу. :)

[diggerzz]

Это вот какое-то извращенное воспитание мужчин, чтобы они себя обслужить не могли?

Мамочкин сынок. Папе пофиг а мама с тарелочками бегает, хотя сынок ее уже перерос давно.
Я столько нового узнал, начав, в свое время, жить самостоятельной жизнью...
*краснеет

[OlgaOlga]

Вопрос: почему после работы/ в выходные он идет играть в футбол и пить пиво, а она сидит дома и обеспечивает всяческий уют? (Подсказка: не потому что ей нравится)))

Зачем тогда себя мучить? :)
Если не нравится создавать в доме уют, в принципе, современное общество предоставляет массу возможностей для мальчиков и девочек жить отдельно друг от друга.

То есть о разделении обязанностей 50/50 не идет и речи, получается? Или она берет на себя всё при указанных в условии данных, или надо жить отдельно? :)

[Easy-Breezy English]

Ерунда.

Напомнило:
Can't men see laundry?
Обожаю Mark Gungor, часто на занятиях использую. ))))

[Пружина]

Я столько нового узнал, начав, в свое время, жить самостоятельной жизнью...
*краснеет

Рыбка моя золотая! Но теперь, надеюсь, все тяготы курса молодого бойца позади, и вы в курсе, куда эмигрируют носки из-под кровати? :)

[diggerzz]

Рыбка моя золотая!

:D

Но теперь, надеюсь, все тяготы курса молодого бойца позади, и вы в курсе, куда эмигрируют носки из-под кровати?

Даже как одеяло в пододеяльник заправляется знаю!
Вспомнишь, и смех и грех.

[diggerzz]

Только один неясный момент остался, зачем так вот детей воспитывать.

[Пружина]

diggerzz,

Яжматери - страшные и непобедимые существа.