Мой сайт

[Andry]

Всем доброго дня.
У меня вопрос:
Интересно ли было бы практиковать аудирование слушая песни, сопровождаемые субтитрами как на сайте SL-WAY.RU?

Я как автор этого сайта хочу поинтересоваться - как вам такой способ обучение?

[sava2019]

то почему бы не взять и поставить натурный эксперимент... Одного учить традиционно, а другого так, как я предлагаю... И сравнить. И только потом делать выводы.

Ой, как мне нравится подобная пытливость ума.

[zebra]

почему бы не взять и поставить натурный эксперимент... Одного учить традиционно, а другого так, как я предлагаю... И сравнить. И только потом делать выводы.

Andry, то, что вы предлагаете, просто нечестно. Вам охота поэкспериментировать за чужой счёт, потому что другой человек будет повторять исковерканные русской транскрипцией звуки и в итоге это закончится ничем. И тот человек просто потеряет время.

Отчего бы вам не поставить эксперимент на себе? Это будет вполне этично и честно. Каждый имеет право учиться на своих ошибках, самостоятельно наступать на грабли и набивать шишки. Более того, как бы не говорили, а учатся в основном именно на своих ошибках, мало кто учится на чужих. Когда самому прилетает, это гораздо понятнее.

А потом расскажете нам об успехах.

И ещё. Не надо стремиться "причинять добро", упрощать до примитивного транскрипцию, и транслировать необходимость этого в массы. В значках транскрипции нет чего-то сверхсложного, кому надо - освоит.

[Andry]

Отчего бы вам не поставить эксперимент на себе?

Над этим сейчас и работаю.

И, кстати, прикасаясь к разным языкам (думаю, что не имею права говорить о том, что процесс перевода нескольких песен можно назвать словом "учил") понял, что с первых мгновений звучания иностранной речи понимать о чем она, на каких принципах строится - это очень классно. Пусть не сразу... Но напевая любимую песню, рано или поздно перейдешь от фонетики к переводам слов... И все... Ты уже находишься в "ритме и тоне" языка.

Самое интересное, что за несколько дней я получил порядка двадцати отзывов типа: "ну наконец-то понятно о чем эта песня" или "классный проект".

Подозреваю, что это были те люди, которые так и не выучили транскрипцию...


А про неправильное произношение: надеюсь многие согласятся, что не смотря на то, что японцы заменяют Л на Р - это не мешает нам их понимать.
И вообще я где-то слышал, что некоторые ограничения по возможности произносить те или иные звуки у людей разных стран могут быть связаны в том числе и с генами.
(Как, например, возможность "скручивать язык трубочкой"... Кто это не умеет, то и не научится... Даже, если захочет)

[zebra]

Самое интересное, что за несколько дней я получил порядка двадцати отзывов типа: "ну наконец-то понятно о чем эта песня" или "классный проект".

А как вы их получили? На сайте нет ничего кроме четырех кнопок, ведущих к песням.

Каждый имеет право на ошибки, отчего нет. Но когда в заведомо времязатратно-бесполезное тащат других - сие уже нехорошо. Может все дело в том, что не верю в "гены", "находишься в ритме и тоне языка", и в тексты с обилием многоточий.

[Yety]

Самое интересное, что за несколько дней я получил порядка двадцати отзывов типа: "ну наконец-то понятно о чем эта песня" или "классный проект".

Подозреваю, что это были те люди, которые так и не выучили транскрипцию...

К племени простецов, которое считало, что звёзды - это гвоздики, которыми небесный свод прибит к наднебесному каркасу, пришёл проповедник, который научил их, что звёзды - это дырочки в небесном холсте, через которые пробивается наднебесный свет.
Люди были несказанно рады и благодарили проповедника за то, что тот принёс им такое классное знание и наконец-то им понятно, что это за штука такая, звёзды.

Вопрос: как скоро такая космология приведёт их к космическим полётам?

И вообще я где-то слышал, что некоторые ограничения по возможности произносить те или иные звуки у людей разных стран могут быть связаны в том числе и с генами.

Ага, потому все евреи картавят. Не картавит - не настоящий еврей.
Бросайте слушать всякую ... телегониво.

[JamesTheBond]

Не картавит - не настоящий еврей.

И не француз :)

[Andry]

Ага, потому все евреи картавят.

Судя по всему вы думаете, что картавят только евреи и французы.

Только я не заметил ни одного возмущённого довода на мою фразу

японцы заменяют Л на Р - это не мешает нам их понимать.

Потому как точно также англичане легко понимают "неправильное" произношение.

[Andry]

А как вы их получили?

Личное общение и общение на других сайтах.

[Andry]

Выскажу вообще крамольную мысль. У меня есть все основания считать, что соответствие мелодики (те же ритм, тон, интонация, ударение, темп) иностранной фразы оригинальной может быть даже более значимым для ее распознавания, чем соответствие фонем, из которых она состоит оригинальным.

При этом, надеюсь все помнят, что транскрипция, как впрочем и фонетика, не описывает всех этих нюансов. А имеющийся звуковой ряд, как раз и является примером и шаблоном для ученика.

[Yety]

Судя по всему вы думаете, что картавят только евреи и французы.

За логичность этого вывода - просто "пять". High five!

Только я не заметил ни одного возмущённого довода на мою фразу

японцы заменяют Л на Р - это не мешает нам их понимать.

Потому как точно также англичане легко понимают "неправильное" произношение.

Если высказывать "возмущённые доводы" на каждую вашу возмутительную инновацию, - возмутелки не хватит. Иногда очень даже мешает - особенно в сочетании с другими проблемами. Но об этом вам обстоятельно рассказывали выше.
И англичане "неправильное" произношение (эти ваши кавычки - знак пренебрежения проблемой) понимают с большими трудностями, точно так же, как и мы.

Личное общение и общение на других сайтах.

О "пользе" (вот как работают кавычки) такого обучения (здесь они тоже могли бы быть) судить по отзывам простецов - это то же, что верить восторженным членам племени, которые радостно рассказывают, что теперь-то они знают, что звёзды - это дырочки, а не гвоздики. Suit yourself.

Выскажу вообще крамольную мысль. У меня есть все основания считать, что соответствие мелодики (те же ритм, тон, интонация, ударение, темп) иностранной фразы оригинальной может быть даже более значимым для ее распознавания, чем соответствие фонем, из которых она состоит оригинальным.

"Все основания" - это тоже сугубо личные впечатления.
И надо бы поработать над логикой. Что-то может быть более значимым, но это не значит, что менее значимое вообще ничего не значит и им можно пренебречь.

При этом, надеюсь все помнят, что транскрипция, как впрочем и фонетика, не описывает всех этих нюансов.

Транскрипция на это и не претендует.
Ещё меньше (совсем не и даже наоборот) с этим справляется транскрипция русскими буквами.
Страстная влюблённость может мешать логичности рассуждений, это понятно.

А имеющийся звуковой ряд, как раз и является примером и шаблоном для ученика.

На колу мочало...
То есть главная ваша инновация - это сопровождение текстовки песни звукорядом. You can't be serious!

[Andry]

Yety, я понимаю ваше отношение к моим предложениям. Для меня очевидно, что ваши мысли по поводу моих предложений во-первых весьма скептические (начнем с того, что какого лешего пытается учить тот, кто сам предмета не знает, и закончим тем, что то, что он предлагает очевидно было многим, все это уже попробовали и убедились, что это не работает, а традиционные подходы - это именно то, что необходимо).

Вот перечитал ваше последнее сообщение и понял, что нового в нем (от того, что ранее было изложено в этой ветке) не много, а может и ничего нового.

Вот и получается, что вы обвиняете меня, что я повторяюсь, а сами поступаете схоже. Но это совсем не важно. Важно то, что ни один мой довод не нашел у вас положительный отклик. Типа: "да, чувак, тут ты прав. А я был не прав".

Исходя из этого мне очень сложно приводить доводы. Тем более, что речь идёт о субъективных вещах и незначительных изменениях по сравнению с имеющимися методиками.

[Andry]

И кстати, хочу обратить внимание, что я не учу. Я хочу предложить инструмент, для того, чтобы ученик сам имел возможность учить. (Меня как участника процесса нет. Ну разве что в содержании фонетических субтитров. Но! Повторюсь. Я готов их изложить "правильно", в вашей версии. Самое главное, чтобы ученику было понятно, что там написано.)

[Eager Beaver]

Важно то, что ни один мой довод не нашел у вас положительный отклик.

Может, это потому что Yety дружит с головой, а ваши доводы не выдерживают никакой критики?

[Andry]

Может, это потому что Yeti дружит с головой, а ваши доводы не выдерживают никакой критики?

Я бы подискутировал. Но доводы из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не доводы, подтверждение того, что это не соответствует традиционным представлениям. Не более.

[Eager Beaver]

Но доводы из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не доводы, подтверждение того, что это не соответствует традиционным представлениям.

Интересно, понимаете ли вы, как нелепо звучит противопоставление вашего (чего?) неким традиционным представлениям (каким?).

Конечно, раз в год и палка стреляет, и кто-то рассказывал, что английский можно выучить хоть по этикеткам на бытовой химии. Но здесь вообще непонятно, что вы предлагаете. Основное - звук, можно слушать песни. Песни можно взять где угодно и те, которые нравятся, а не те, которые вы выбрали. Переводы можно найти в других местах (есть та же амальгама, где качество может быть самым разным, но хотя бы вариантов много). Транскрипция на русском не только не помогает, но и вредит. Причем это не просто потерянное время на прослушивание таким образом, но и время, которое человек потратит потом на исправление последствий. Ни говноперевод, ни говнотранскрипция новаторством не является. А что еще вы предлагаете, да еще и в противовес всему работающему, непонятно.

[Пружина]

Выскажу вообще крамольную мысль. У меня есть все основания считать, что соответствие мелодики (те же ритм, тон, интонация, ударение, темп) иностранной фразы оригинальной может быть даже более значимым для ее распознавания, чем соответствие фонем, из которых она состоит оригинальным.

Мысль не крамольная, она просто неграмотная. Фонематическое недоразвитие - это такая же беда, как и все остальные. Правильность произнесения должна достигаться на любом уровне: все начинается с фонем, как с базового уровня, а потом уже поднимается на уровень сочетаний, интонационного рисунка, ударения и т.д.
Вы же говорите о том, что без ног человек прекрасно может жить, ведь у него руки есть. Конечно, может. Но надо ли?

[Andry]

что еще вы предлагаете, да еще и в противовес всему работающему, непонятно?

Конкретный вопрос.
Конкретный ответ:
Мои новации (или инновации... как кому нравится... :). )
Это наличие здесь и сейчас (то есть непосредственно в момент звучания) песни ответы для ученика на вопросы (которые я уже упоминал, но здесь без повтора не будет понятно): Как повторить? (фонетика и обязательно в формате, который ученику понятен) Что означает и в идеале что означает каждое слово? (перевод, при чем а таком дословном и "корявом" формате) И как записать? (оригинальный текст).

Доступность всей этой информации "здесь и сейчас" хоть в какой-то мере приближает ученика к возможности восприятия (понимания, запоминания и возможности повторения) иностранной речи непосредственно в момент звучания песни. В результате задействуются все положительные моменты песни как музыкального (ритм, мелодия, тембр) и поэтического (рифма) произведений. При традиционных подходах ученик на самом раннем этапе обучения просто в силу ограниченности своих способностей не в силах запоминать тот огромный объем не знакомой ему ранее информации. В результате все эти переводы, сайты, переводчики приводят к тому, что песню не слушаешь полностью, а постоянно останавливаешь, чтобы перевести. То есть песня вырождается в стандартную прозу.
Это не плохо, но и не хорошо. Никак. А песня - это классно!

И кстати все эти визуальные отделения и выделения столбцов и строк между собой, как и звучащей непосредственно сейчас фразы от остальных направлены прежде всего на уменьшение поиска учеником нужной информации. Это чрезвычайно важно, так как времени в распоряжении у ученика - доли секунды и он или получит необходимые пояснения (прочитает), или то что он услышал не будет осознано и очень быстро забудется.

[Andry]

А ещё у человека есть очень интересный вид памяти - "мгновенная или сенсорная". Для аудио информации ее время запоминания 1-2секунды. И для того, чтобы лучше все запоминалось, надо постараться объяснить ученику именно в этот период времени (то есть, даже если ученику голосом объяснить то, что он должен узнать, то это будет не так эффективно, чем визуально с помощью субтитров). А для повышения эффективности, конечно же необходимо напевать песню. Тогда включается ещё и моторная память движения голосовых связок, языка и т. п.

[Andry]

Забыл добавить, что "мгновенная" память где-то раза в два сохраняет больше информации, чем "кратковременная", для которой считается норма "семь плюс-минус два запомненных новых значения при однократном предьявлении ученику.

[Yety]

Вот перечитал ваше последнее сообщение и понял, что нового в нем (от того, что ранее было изложено в этой ветке) не много, а может и ничего нового.
Вот и получается, что вы обвиняете меня, что я повторяюсь, а сами поступаете схоже.

Ну, приходится иногда что-то и повторять - только с другого боку и другими словами, если оппонент продолжает наступать на те же алогические грабли и повторять свои утверждения, как мантру.
Вы же, как будто, начинаете в чём-то соглашаться, а потом, отойдя попить чайку, возвращаетесь на исходную.)

Важно то, что ни один мой довод не нашел у вас положительный отклик. Типа: "да, чувак, тут ты прав. А я был не прав".

Вам нужен честный отзыв или поглаживание по шёрстке?
Вы даже не представляете, как йэти выискивал в вашем продукте и в ваших доводах хоть что-то, с чем хотелось бы согласиться и что поддержать. И эта критика продиктована не желанием вас уязвить или расстроить. Но, увы, пока вы не пройдёте хирургическую стадию, о терапии говорить рано.) И, к сожалению, отсутствие анастезии - часть операции.))

[Andry]

Но, увы, пока вы не пройдёте хирургическую стадию, о терапии говорить рано.) И, к сожалению, отсутствие анастезии - часть операции.))

Я благодарен за то, что мне удалось изложить суть своих "инноваций". И судя по всему хоть кто-нибудь их прочитает.

[Andry]

А в глобальном смысле я хотел бы найти соратников и помощников в развитии проекта. Мне он кажется очень перспективным

[acapnotic]

Andry, вы заразились распространённой болезнью — обсуждать дело вместо того, чтобы его делать. В теме уже 5 страниц говорильни, а на сайте небось всё ещё тсоугч висит. Наверно, пора поработать.

[Andry]

Andry, вы заразились распространённой болезнью — обсуждать дело вместо того, чтобы его делать. В теме уже 5 страниц говорильни, а на сайте небось всё ещё тсоугч висит. Наверно, пора поработать.

Тут вы правы. Честно говоря работаю. Но с учётом своих знаний у меня неделя уходит на то, что уходит час у нормального специалиста.

Поэтому и ищу помощников.

[zebra]

Но с учётом своих знаний у меня неделя уходит на то, что уходит час у нормального специалиста.

А вы сначала себе помочь не хотите? Язык подучить, чтоб неделями не зависать над песней. Как в самолете: сначала маску на себя, потом на другого.