Мой сайт

Личные дневники, заметки, темы для мелких вопросов и подобного. Не более трех тем для каждого участника форума.

Модератор: Aksamitka

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#1

Сообщение Andry » 27 июл 2019, 23:03

Всем доброго дня.
У меня вопрос:
Интересно ли было бы практиковать аудирование слушая песни, сопровождаемые субтитрами как на сайте SL-WAY.RU?

Я как автор этого сайта хочу поинтересоваться - как вам такой способ обучение?

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3827
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 558 раз
Поблагодарили: 751 раз

#2

Сообщение JamesTheBond » 27 июл 2019, 23:22

Кошмарно. "Лав ми тэндэ, лав ми тру". Это издевательство над английским языком.

З.Ы. При этом у Вас еще то "лав", то "лов"... "Фо май дарлин ай лов ю".
Это лов рыбы бывает, а "любовь" по-английски - /lʌv/.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 27 июл 2019, 23:49, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавил абзац

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#3

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 07:07

Благодарю за Ваш отзыв, но мне прежде всего хотелось узнать мнение тех, кто пишет в ветке "Как научиться различать речь целиком?" (куда я исходно и написал).

PS: это вы ещё не слышали отзыв "французов" на мой сайт.

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#4

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 07:21

Кстати...
Как вы думаете: при разговоре с англичанином действительно важно, чтобы это было /lʌv/, а не "лав"?

(а ещё не следует забывать про акцент, который в каждом регионе свой... и не думаю, что все нюансы таких произношение можно отразить через транскрипцию)

Между прочим, когда вы похожее свое мнение выскажете тем ученикам, которые только начинают учить язык, вы ничего, кроме их собственной неуверенности им не добавите... А почти все, кто уже начал общаться на иностранном языке в один голос говорят: главное не бояться...

deaptor
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 189 раз

#5

Сообщение deaptor » 28 июл 2019, 10:08

Andry пишет:
28 июл 2019, 07:21
Как вы думаете: при разговоре с англичанином действительно важно, чтобы это было /lʌv/, а не "лав"?
Да, поскольку если так говорить, то вас будут понимать плохо и переучиваться потом сложнее. Отдельно неправильно произнесенной слово и несколько слов обычно не проблема, но когда идут такие искажения во всех словах, то тут понимать собеседника бывает уж ОЧЕНЬ сложно. (То что в Англии есть многих разных акцентов вам никак не поможет.)

Заметьте, что "лав" у русскоязычных обычно звучит как: [ɫäf], то есть, ни одного общего звука с 'love' в RP не имеет. 'love' в RP это [lɐv], в GenAm это [lɜv]. Значок /ʌ/ используется в широкой транскрипции по традиции, поскольку более столетия назад в RP это действительно был звук [ʌ], и в некоторых акцентах этот звук по прежнему используется по сей день. В северных диалектах Англии часто вместо /ʌ/ вы услышате [ʊ], например, в слове 'love' [lʊv] (Широкая транскрипция // отображает фонемы, а узкая [] звуки.)

От транскрипции русскими буквами больше вреда, чем пользы, поскольку смешиваются совершенно разные звуки, при этом, часто более существенная для английского уха разница теряется, такая как между /e/ и /ə/, а не столь существенную, такую как, между /ʌ/ и /ə/ вы решили сохранить, но путем полным искажением обоих звуков! (Кстати, в GenAm /ʌ/ и /ə/ считаются одной фонемой, поэтому американские словари используют только /ə/ в транскрипции для обоих звуков.)

Используя русскую транскрипцию вы навязываете русские стереотипы восприятия, то есть, как оно слышатся для русского уха, но англоговорящие воспринимают звуки несколько по другому, и то, что заметно для русского уха может быть не столь заметно для английского и наоборот. Отсюда потом куча проблем с пониманием речи и произношением.
Andry пишет:
28 июл 2019, 07:21
А почти все, кто уже начал общаться на иностранном языке в один голос говорят: главное не бояться...
Ну, при желании, общаться можно на пальцах, вообще не зная языка, если цель в том, чтобы как-то объяснится. Просто комфортного общения с такими искажениями звуков у вас не получится, а переучиваться потом будет сложнее. То есть, это не изучение языка, а создание себе проблем на будущее.
За это сообщение автора deaptor поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3827
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 558 раз
Поблагодарили: 751 раз

#6

Сообщение JamesTheBond » 28 июл 2019, 11:02

Andry пишет:
28 июл 2019, 07:21
Кстати...
Как вы думаете: при разговоре с англичанином действительно важно, чтобы это было /lʌv/, а не "лав"?
Я думаю, что у Вас откровенная халтура – то "лов", то "лав", поэтому и был пример с "лав".
А не говорить "дримс" "лон", "хаэт" и т.п. так же важно, как при общении с русским говорить хоть сколько-то похоже на русский, а не узбекский или корейский.

Лучше, я думаю, вообще не сбивать людей и не давать текстов типа "кяк ви дюмаютэ, пры рясгофоре с янглычянинём…". Как Вы думаете, много пользы такое принесет людям, изучающим русский?
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2536 раз
Поблагодарили: 3812 раз

#7

Сообщение Yety » 28 июл 2019, 12:03

Andry пишет:
28 июл 2019, 07:07
Благодарю за Ваш отзыв, но мне прежде всего хотелось узнать мнение тех, кто пишет в ветке "Как научиться различать речь целиком?" (куда я исходно и написал).
"Прежде всего" - вам важен хронологический порядок, в котором форумчане бы высказали свои мнения, или это способ указать на дверь нелицеприятным критикам?

Можно найти
- немало несуразностей в транскрибировании вами английских слов русскими буквами (have как "хэйв" heart как "хэат", ...),
- некорректности перевода
(Фо май дарлин ай лов ю
Для моей милой: я люблю тебя) - ведь/потому что/ибо, моя милая, я люблю тебя...
СпойлерПоказать
Сравните хоть с тем, как у вас переводится FOR строчкой выше:
"Фо итс_зээ зат ай билон
Ведь это_то, чему я принадлежу"
Это не значит, впрочем, что эта строчка переведена верно...
Но порочен сам подход, как уже написали выше.
Вы снабжаете текст песни звукорядом для того же, наверное, чтобы пользователь мог вслушаться в аутентичное звучание, правильно?
При этом, однако, сопровождаете Пресли такой искажающей "транскрипцией", что пролежни ему в гробу точно не грозят...)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, gavenkoa

Verdugo
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:19
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 156 раз

#8

Сообщение Verdugo » 28 июл 2019, 12:08

Andry, мне вот очень интересно узнать, как итальянский через nnapulitano осваивать будете? Вы хоть сами научитесь языки/диалекты различать для начала.
Andry пишет:
27 июл 2019, 23:03
Я как автор этого сайта хочу поинтересоваться - как вам такой способ обучение?

Сhe cazzo!

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#9

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 14:10

Verdugo пишет:
28 июл 2019, 12:08
Andry, мне вот очень интересно узнать, как итальянский через nnapulitano осваивать будете? Вы хоть сами научитесь языки/диалекты различать для начала.
Andry пишет:
27 июл 2019, 23:03
Я как автор этого сайта хочу поинтересоваться - как вам такой способ обучение?

Сhe cazzo!
Люди добрые.
Я отлично понимаю, что во-первых, я не являюсь человеком, который знает Английский, Немецкий, Французский и Итальянский, а во-вторых, что транскрипция с формальной точки зрения является более правильным изложением на бумаге звука иностранной речи. Но! Необходимости то описывать звук нет! Ведь он то уже имеется... При чем здесь и сейчас. А цель фонетической записи - упростить ученику идентификацию ему незнакомых (особенно на начальном этапе обучения) звуков и особенно слов.

Признаю. У меня не правильно. Но прошу вас мне помочь и сделать правильно. Только одно ограничение: изложите так, чтобы это было понятно ученику. А чтобы проверить понятно или нет, позовите кого-нибудь из начинающих изучать язык и спросите что он понял, что не понял и почему... И тогда обсудим что лучше транскрипция или "неправильная" фонетика.

А ещё есть один момент, который не учитывается: когда что-то знаешь, то не всегда понимаешь тех, которые данный предмет ещё не знают.

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#10

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 14:20

Забыл добавить. Достаточно ученику дать установку, чтобы он повторял как слышит, а не так как написано... Этого будет достаточно для того чтобы ученик начал изучать живую иностранную речь, а не "неправильную" фонетику.
Заметьте, что в таком варианте погружаешься в живую иностранную речь с первых минут обучения, а не через недели как при традиционном подходе.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3827
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 558 раз
Поблагодарили: 751 раз

#11

Сообщение JamesTheBond » 28 июл 2019, 14:55

Andry пишет:
28 июл 2019, 14:10
Необходимости то описывать звук нет! Ведь он то уже имеется... При чем здесь и сейчас. А цель фонетической записи - упростить ученику идентификацию ему незнакомых (особенно на начальном этапе обучения) звуков и особенно слов.
Признаю. У меня не правильно. Но прошу вас мне помочь и сделать правильно.
У Вас не просто неправильно. У Вас, извините, какая-то ужасающая образцово-показательная халтура:

Айл би юос тсоугч ол зэ иэас

Что это за "тсоугч" такое? И юосы, иэасы? Какой-то новый птичьий язык? Но точно не английский.

И если необходимости описывать звук нет, то зачем Вы это делаете? Что, кстати, неправильно – людям, еще не знающим языка, сложно распознать незнакомые звуки на слух. Поэтому ничего начинающий еще не "слышит", ему надо этому учиться.

Да, цель транскрипции – помочь ученику освоить новые для него звуки.
Но помочь, а не мешать.
Важно понять, какую задачу Вы решаете? Записать английские звуки русскими буквами? Зачем?
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2536 раз
Поблагодарили: 3812 раз

#12

Сообщение Yety » 28 июл 2019, 15:07

Добрый человек.)
Примите критику с благодушием, не осуровливайтесь, пожалуйста.))
Andry пишет:
28 июл 2019, 14:20
Достаточно ученику дать установку, чтобы он повторял как слышит, а не так как написано... Этого будет достаточно для того чтобы ученик начал изучать живую иностранную речь, а не "неправильную" фонетику.
Это ваше личное предположение или результат экспериментов над учениками?
А вот мне думается, что сколько ни давай ученику установку повторять, как слышит, а не как написано, а зрительный образ будет продавливать и, как минимум, искажать то, что ученик должен расслышать.
Мнение на мнение, конечно же.
Andry пишет:
28 июл 2019, 14:20
в таком варианте погружаешься в живую иностранную речь с первых минут обучения, а не через недели как при традиционном подходе.
В таком варианте сбиваешь прицел с самого начала и закладываешь тормозящий момент на годы вперёд.
И кто сказал, что при традиционном подходе живая ино речь - через недели, а не с первых минут?
Andry пишет:
28 июл 2019, 14:10
прошу вас мне помочь и сделать правильно.
Это отдельный разговор - терапевтический.
Сейчас - пока хирургическая стадия.)

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#13

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 15:18

Не поверите. Совершенно не озлабливаюсь. Просто хочу сделать так, чтобы иностранный язык был радостью, а не тяжёлым трудом. И прошу помочь тех, кто знает как это сделать. И я с удовольствием приму все замечания и все исправлю на сайте.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3827
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 558 раз
Поблагодарили: 751 раз

#14

Сообщение JamesTheBond » 28 июл 2019, 15:24

Andry пишет:
28 июл 2019, 15:18
И я с удовольствием приму все замечания и все исправлю на сайте.
Для начала я бы убрал все эти "юос тсоугч". А потом подумал, что собственно хотите конкретно сделать. Одного желания что-то сделать "радостью" мало.

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#15

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 15:27

Про то, что зрительный образ будет продавливать и искажать: может и будет (чисто теоретическое предположение) ну и что... Зато ученик узнает что он слышит и что это знает. При традиционном же подходе к обучению он вообще ни чего этого не услышит (правильнее сказать не поймет) до тех пор, пока те звуки, которые ему предоставляют не станут ему знакомыми, то есть пока он не выучит фонетику и не станет в ней свободно ориентироваться и пока он не выучит те слова, которые ему необходимо будет узнать в живой речи.

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#16

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 15:55

Я извиняюсь. А можно изложить ваш вариант фонетики песни не в формате "что мне исправить" а в формате "вот мой вариант всей фонетики песни"?
И если слишком много замечаний от других участников не будет, я все обязательно поменяю.

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 562 раза

#17

Сообщение acapnotic » 28 июл 2019, 16:15

Andry, а вы что, реально там "тсоугч" слышите?

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3827
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 558 раз
Поблагодарили: 751 раз

#18

Сообщение JamesTheBond » 28 июл 2019, 16:40

Andry пишет:
28 июл 2019, 15:55
Я извиняюсь. А можно изложить ваш вариант фонетики песни не в формате "что мне исправить" а в формате "вот мой вариант всей фонетики песни"?
Это ко мне вопрос? Я не говорил, что там что-то надо исправлять. Мое мнение, что нужно просто убрать все эти "юос" и "иеас". Вы же повторюсь, не предлагаете учить русские через латинские буквы - ya lublu hodit v kino. Или считаете это полезным для изучающих русский? А "мой вариант" может быть, если я узнаю, что Вы хотите сделать.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2536 раз
Поблагодарили: 3812 раз

#19

Сообщение Yety » 28 июл 2019, 16:46

Andry пишет:
28 июл 2019, 15:18
не озлабливаюсь
Речь не про озлобление, а о суровости упорствования в своём мнении.
Andry пишет:
28 июл 2019, 15:27
ну и что... Зато ученик узнает что он слышит и что это знает.
Так диалог не получится.
Есть проблема, проблема, которая может серьёзно затормозить и отбросить назад, вы говорите: ну-и-что-зато...
Надо искать решение проблемы, а не оправдывать её сомнительными умозрительными преимуществами.
Andry пишет:
28 июл 2019, 15:27
При традиционном же подходе к обучению
Вы полемизируете с вашим представлением о "традиционном подходе". И в рамках трад подхода возможно сходу погружение в живую речь.
Andry пишет:
28 июл 2019, 15:27
При традиционном же подходе к обучению он вообще ничего этого не услышит (правильнее сказать не поймет) до тех пор, пока те звуки, которые ему предоставляют, не станут ему знакомыми, то есть пока он не выучит фонетику и не станет в ней свободно ориентироваться и пока он не выучит те слова, которые ему необходимо будет узнать в живой речи.
Это ложное противопоставление.
"Выучить фонетику" или записать русскими буквами с установкой ориентироваться на английский аудиоряд.
Может, посмотрите хоть, как эта задача решена в аудиокурсах для начинающих типа Ассимиль?
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#20

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 18:58

С Ассимиль не знаком... И обязательно посмотрю.

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#21

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 19:40

Посмотрел Ассимиль. Может я был не слишком внимателен, но чего то экстраординарного я не заметил. Постепенное увеличение навыка с постоянными занятиями (так же, как и у всех). Но это же так скучно... (А про свой сайт я ничего говорить не буду... Просто мне это нравится... И судя по отзывам не только мне... Меня расстраивает только одно: когда мне говорят, что я учу "неправильному" английскому. Мне один студент так и сказал: вы не правильно делаете, что учите по песням, потому что в песне звучит "не правильный" английский).

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3827
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 558 раз
Поблагодарили: 751 раз

#22

Сообщение JamesTheBond » 28 июл 2019, 20:43

Andry пишет:
28 июл 2019, 19:40
Просто мне это нравится... И судя по отзывам не только мне...
Ну, когда людям нравится учить английский по "тсоугч" - тут ничего не сделаешь.
Зачем только расстраиваться? Вы спросили мнение других? Мое, что кроме вреда эта Ваша запись английского русскими буквами ничего принести не может. Расстраиваться не надо. Уж лучше вообще транскрипции не давать, а читать английский текст.

И "неправильный английский" в песнях тут абсолютно не причем. Пресли не поет "Айл би юос тсоугч ол зэ иэас" - это Ваш уже вклад в английскую словесность.

З.Ы. Хотя по раннему Пресли я бы категорически не советовал начинать учить английский - он специально искажал произношение, "выпендриваясь". А вот поздний - думаю, идеально для обучения.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 28 июл 2019, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавил абзац

Eager Beaver
Сообщения: 2611
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 562 раза
Поблагодарили: 902 раза

#23

Сообщение Eager Beaver » 28 июл 2019, 21:18

Блин, специально пришлось зайти посмотреть, что такое "тсоугч".

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#24

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 21:21

Самая большая проблема, которую мне не удалось решить на этом форуме - мне не удалось узнать мнение тех, кто в ветке "Как научиться различать речь целиком?" спрашивают как им начать воспринимать живую иностранную речь.

А мнение гуру мне было известно и до этого форума. У меня только один вопрос: что такого очень плохого в том, что человек "не правильно" выучит английский, но при этом будет спокойно сам понимать англичан, а англичане будут понимать его. (Я не говорю об иностранном, как учебном предмете, а об иностранном языке как средстве общения между людьми). Или вы хотите сказать, что выучив "правильно" английский россиянин англичанами будет восприниматься как коренной англичанин?

Andry
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 27 июл 2019, 22:49

#25

Сообщение Andry » 28 июл 2019, 21:24

Чем же вас так напрягает "тсоугч"?

Да может я просто ошибся...

Я же специально обратился - дайте мне "правильную" фонетику и я ее размещу на сайте.

Пока я никто ничего не предложил.

Ответить

Вернуться в «Персональные темы»