Conditional или...
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:20
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 35 раз
Друзья, прошу помощи в, казалось бы, простом-простом кейсе.
Разбираем на занятиях Conditionals - не могу понять, к какому типу относится предложение ниже, и как его лучше перевести на английский. Перепробовали все возможные варианты от Zero до Mixed 3-го типа - не вяжется и все тут ))
"Он пригрозил уйти в отставку, если правительство потерпит поражение".
Лучший, на мой взгляд, вариант - это "He has threatened to resign if the government is defeated."
Однако я не могу подкрепить это ни одним из правил)
Понятно, что можно не заморачиваться и перефразировать предложение в "Он уйдет в отставку, если правительство проиграет."
А если это все будет в контексте диалога?:
- какова была его реакция?
- он пригрозил уйти в отставку, если правительство потерпит поражение.
Хочется понять, как будет вести себя результат, выраженный в future in the past.
Возможно, я усложняю и ищу способ, которого нет, но очень хочется понять, чем руководствоваться при переводе подобных предложений, если требуется передать точный смысл. В своем переводе я руководствовалась, скорее, не логикой, а интуицией. Теперь мне очень хочется разобраться, все ли верно, а если нет, - то как правильно.
Носители говорят, что вариант «... has threatened to resign.... is defeated” самый верный, но определить, какой это conditional не могут )))
Заранее большое всем спасибо!
Разбираем на занятиях Conditionals - не могу понять, к какому типу относится предложение ниже, и как его лучше перевести на английский. Перепробовали все возможные варианты от Zero до Mixed 3-го типа - не вяжется и все тут ))
"Он пригрозил уйти в отставку, если правительство потерпит поражение".
Лучший, на мой взгляд, вариант - это "He has threatened to resign if the government is defeated."
Однако я не могу подкрепить это ни одним из правил)
Понятно, что можно не заморачиваться и перефразировать предложение в "Он уйдет в отставку, если правительство проиграет."
А если это все будет в контексте диалога?:
- какова была его реакция?
- он пригрозил уйти в отставку, если правительство потерпит поражение.
Хочется понять, как будет вести себя результат, выраженный в future in the past.
Возможно, я усложняю и ищу способ, которого нет, но очень хочется понять, чем руководствоваться при переводе подобных предложений, если требуется передать точный смысл. В своем переводе я руководствовалась, скорее, не логикой, а интуицией. Теперь мне очень хочется разобраться, все ли верно, а если нет, - то как правильно.
Носители говорят, что вариант «... has threatened to resign.... is defeated” самый верный, но определить, какой это conditional не могут )))
Заранее большое всем спасибо!
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
Сходу я бы это определил как first conditional в косвенной речи. Необязательно же через "he said he'd (he'll)" это делать, есть же много разных других слов. Threaten - одно из них.
То есть прямая речь:
- I'll quit if the government is defeated.
Косвенная:
- He('s) threatened to resign...
Но вообще, поскольку у вас есть только кусок косвенной речи, в исходной прямой могут быть варианты.
То есть прямая речь:
- I'll quit if the government is defeated.
Косвенная:
- He('s) threatened to resign...
Но вообще, поскольку у вас есть только кусок косвенной речи, в исходной прямой могут быть варианты.
-
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:20
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 35 раз
Eager Beaver пишет: ↑12 июл 2019, 12:27 Сходу я бы это определил как first conditional в косвенной речи.
Спасибо большое за ответ!
Вот и я это определила, как 1st, только немного смутил факт, что во всех справочных материалах, что я видела, есть только одна формула для 1st: условие - if + Present Simple; результат - Future Simple (не отрицаю, что возможно, плохо искала или не там искала)
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Ох уж эти формулы...))
В придаточном условия вообще могут быть разные времена Present (часто PrS), а в главном результат может быть выражен по-разному:
- чаще всего: будущим FS (If ..., I'll quit.);
- будущий результат может быть и перефразирован при помощи описательного оборота (If ..., he said he'd quit = ..., he promised to quit.);
- возможно, например, и повелительное наклонение (If the government is defeated, don't resign.)
Поскольку контекст диалога задаёт прошедшее время (которого не было в случае с present perfect He has threatened), подключается согласование времён:
He said he would resign if the government was defeated. = He threatened to resign if the government was defeated.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Кажется, таким образом условная часть как будто выводится за рамки цитирования прямой речи в косвенной.
- The government may be defeated next month. What do you say to that?
- In that case I'll quit.
= He threatened to resign if the government IS defeated next month.
- The government may be defeated next month. What do you say to that?
- I'll quit if the government is defeated.
= He threatened to resign if the government WAS defeated next month.
Но, возможно, это всё домыслы.
- За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
- Easy-Breezy English, gavenkoa
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Там, где He said he would resign.. стопроцентно надо was, потому что речь идет о его словах и только.
У меня не было said, поэтому, думаю, будет is. См.#6.
VictorB, если next month реально следующий месяц, то зачем менять?
У меня не было said, поэтому, думаю, будет is. См.#6.
VictorB, если next month реально следующий месяц, то зачем менять?
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
В том случае, если для 'reporter' этот next month остаётся next month, эти замены типа next - the following не только не нужны, но и будут сбивать. Всё как в русском: эти замены нужны только тогда, когда между событиями прямой речи и передачей её в косвенной такой временной зазор, который делает будущий момент уже прошедшим и т.п.
У меня тоже не было said:
Между said he would resign и threatened to resign с точки зрения грамматики разницы не будет.
Как и сказал, если всё предложение - передача прямой речи ("I promise/threaten to resign if the government is defeated"), то согласовывать с прошедшим контекстом по времени будет правильно.
В любом достаточно полном справочнике по грамматике указывается, что все эти "замены" - не догма и зависят не от прошедшей формы reporting verb, но от логики повествования:
Сначала о том, что backshift не всегда обязателен (в данном случае - для настоящего/будущего времени) и иногда даже служит для дистанцирования от высказанного в прямой речи мнения:Swan-4 пишет:These differences are mostly natural and logical, and it is not necessary to learn complicated rules about indirect speech in English.
СпойлерПоказать
If somebody talked about a situation that has still not changed - that is to say, if the original speaker’s present and future are still present and future - a reporter can often choose whether to keep the original speaker’s tenses or to change them, after a past reporting verb. Both structures are common.
- DIRECT: The earth goes round the sun.
INDIRECT: He proved that the earth goes/went round the sun.
- DIRECT: How old are you?
INDIRECT: Are you deaf? I asked how old you are/were.
- DIRECT: It will be windy tomorrow.
INDIRECT: The forecast said it will/would be windy tomorrow.
We are more likely to change the original speaker’s tenses if we do not agree with what he/she said, if we are not certain of its truth, or if we wish to make it clear that the information comes from the original speaker, not from ourselves.
The Greeks thought that the sun went round the earth (not . . . that the sun goes round the earth.)
She just said she was thirty! I don't believe her for a moment.
He announced that profits were higher than forecast.
СпойлерПоказать
https://www.grammaring.com/changes-in-place-time-and-person-in-indirect-speech пишет:Changes in place, time and person in indirect speech
indirect speech
No changes are made to words referring to place, time or person if we report something at the same place, around the same time, or involving the same people:
Dimitrios: I'll meet you here.
Dimitrios said he would meet me here. (reported at the same place)
Cara: My train leaves at 9.30 tomorrow.
Cara says her train leaves at 9.30 tomorrow. (reported on the same day)
Richard: I can help you, Stephanie.
I told you I could help you. (reported by Richard to Stephanie)
I told Stephanie I could help her. (reported by Richard to a third person)
...
The following table shows some typical changes of time expressions in indirect speech. Bear in mind that the changes are not automatic; they depend on the context:
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Yety,
Они не соблюдают правила согласования времен, если то, о чем говорится 'is still true'.
Did I tell you (yesterday) that she IS looking for a job?
Сравните: He threatened to resign if the government is defeated next month.
Я видела нарушение согласования даже с said. He said he WILL visit N next month.
Все зависит, на чем говорящий делает акцент.
Они не соблюдают правила согласования времен, если то, о чем говорится 'is still true'.
Did I tell you (yesterday) that she IS looking for a job?
Сравните: He threatened to resign if the government is defeated next month.
Я видела нарушение согласования даже с said. He said he WILL visit N next month.
Все зависит, на чем говорящий делает акцент.
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2883 раза
Сразу после said отделаться от would сложно, сильно бьет по уху. А вот c he threatened вполне можно проигнорировать согласование времен, даже если это полностью передача прямой речи. Так делается, кмк, чтобы излишне не утяжелять речь в разговоре.Yety пишет: ↑16 июл 2019, 17:03 Между said he would resign и threatened to resign с точки зрения грамматики разницы не будет.
Как и сказал, если всё предложение - передача прямой речи ("I promise/threaten to resign if the government is defeated"), то согласовывать с прошедшим контекстом по времени будет правильно.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- gavenkoa
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Один из тех случаев, когда сразу не ответишь - потом не вспомнишь.
Саша напомнил, что хотел ответить.) Thnx! Let's get this straight.
1/2.
1) без согласования: He said he will resign/threatened to resign if the government is defeated next month;
2) с согласованием: He said he WOULD resign/threatened to resign if the government WAS defeated next month.
to be continued...)
Саша напомнил, что хотел ответить.) Thnx! Let's get this straight.
1/2.
Вот не думаю, что прямо сильно бьёт, если будущее прямой речи остаётся будущим в момент цитирования. Выше под спойлером был пример из Swan-4:Easy-Breezy English пишет: ↑17 июл 2019, 10:06 Сразу после said отделаться от would сложно, сильно бьет по уху.
В рамках свободной передачи речи всё может быть - с этим спорить не будем. Да и могло создаться впечатление, что спорил с этим:Easy-Breezy English пишет: ↑17 июл 2019, 10:06 А вот c he threatened вполне можно проигнорировать согласование времен, даже если это полностью передача прямой речи.
- но это только потому, что это прозвучало слишком категорично "не соблюдают". - Было бы "могут не соблюдать", никаких возражений бы не возникло. Сам же пример без согласования из справочника привёл про прогноз.
Не утяжелять - это соображение рабочее, но сугубо утилитарное. Нас же интересует, есть ли (ощутима ли) смысловая разница между вариантами:Easy-Breezy English пишет: ↑17 июл 2019, 10:06 Так делается, кмк, чтобы излишне не утяжелять речь в разговоре.
1) без согласования: He said he will resign/threatened to resign if the government is defeated next month;
2) с согласованием: He said he WOULD resign/threatened to resign if the government WAS defeated next month.
to be continued...)
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
...continued.
2/2.
C самого начала высказал своё интуитивное предположение - вариант без согласования может использоваться как средство выведения придаточного предложения из-под кавычек:
То есть ... if the government WAS defeated next month - скорее, означает, что эта часть высказывания была и в прямой речи, а не является прибавкой цитатора.
Соответственно, верно и обратное: отсутствие согласования (... if the government IS defeated next month) может подчёркивать, что этой части не было в прямой речи и это уже слова автора.
Ну и наконец, можно почитать, что об этом пишут в этой ветке (там и про то, что согласовывать - это правильно):
2/2.
C самого начала высказал своё интуитивное предположение - вариант без согласования может использоваться как средство выведения придаточного предложения из-под кавычек:
Потом у Свона нашлось подтверждение этому впечатлению, что согласование - способ завести цитированную прямую речь "под кавычки", таким образом подчёркивая, что это не слова автора, а именно часть цитируемой прямой речи:
Yety пишет: ↑16 июл 2019, 17:03 backshift не всегда обязателен ... и иногда даже служит для дистанцирования от высказанного в прямой речи мнения:Swan-4 пишет:We are more likely to change the original speaker’s tenses if we do not agree with what he/she said, if we are not certain of its truth, or if we wish to make it clear that the information comes from the original speaker, not from ourselves.
She just said she was thirty! I don't believe her for a moment.
He announced that profits were higher than forecast.
То есть ... if the government WAS defeated next month - скорее, означает, что эта часть высказывания была и в прямой речи, а не является прибавкой цитатора.
Соответственно, верно и обратное: отсутствие согласования (... if the government IS defeated next month) может подчёркивать, что этой части не было в прямой речи и это уже слова автора.
Ну и наконец, можно почитать, что об этом пишут в этой ветке (там и про то, что согласовывать - это правильно):
the gistПоказать
they said they would vs they said they will? пишет:...tense agreement is used when you're mainly concerned with their action of saying. When that saying is just background, and all you care about is what they said, non-agreement ('will' rather than 'would') is likely. So, to exaggerate the different meanings, a bit:
They said they would tell the employees of their decision. [That's what they said. Maybe they will and maybe they won't.]
They said they will tell the employees of their decision. [They will tell the employees. And I know, because they said so.]
The present tense 'will' is more marked, more unusual, than the past tense 'would', which as I said before is the normal way of saying it.
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2883 раза
Мне кажется, тут не два варианта, а три.
Два – те, о которых вы пишите. В одном придаточное предложение заводится под кавычки, в другом нет. Третий вариант – сугубо разговорный. Даже когда там должно быть согласование времен по правилам (т.е. это «кавычечная» речь), его могут часто не делать. По той же причине, по которой в речи нарушают конические правила the third conditional – очень много вспомогательных глаголов накручено, это утомляет.
Я, собственно, имела в виду, что нарушать правила, когда там торчит это said, сложнее, чем когда его нет.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Так этот вариант сразу вывел за скобки:Easy-Breezy English пишет: ↑12 авг 2019, 21:20 Третий вариант – сугубо разговорный. Даже когда там должно быть согласование времен по правилам (т.е. это «кавычечная» речь), его могут часто не делать.
C этим не спорил.Easy-Breezy English пишет: ↑12 авг 2019, 21:20 Я, собственно, имела в виду, что нарушать правила, когда там торчит это said, сложнее, чем когда его нет.
Как раз об этом:
Речь же вёл о согласовании в условном придаточном как после He threatened to resign, так и He said he will/would resign, между которыми не видел разницы с точки зрения влияния на if the government is/was defeated next month.
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2883 раза
Ну так ясен пень, и я ж с этим не спорила. )))
Вот и поговорили. ROFL!
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Yety
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 53 Ответы
- 2676 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
26 май 2022, 09:02
-
- 36 Ответы
- 1489 Просмотры
-
Последнее сообщение Харбин Хэйлунцзян
28 дек 2019, 23:15
-
- 3 Ответы
- 568 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
08 авг 2022, 20:33
-
-
Было бы прекрасно, если бы... -это Second conditional? (англ.)
blablaalb » 06 авг 2018, 14:27 » в форуме Грамматика - 4 Ответы
- 748 Просмотры
-
Последнее сообщение blablaalb
06 авг 2018, 23:17
-
-
-
Use of "should" instead of "if" in the conditional
VictorB » 22 апр 2021, 12:57 » в форуме Грамматика - 6 Ответы
- 376 Просмотры
-
Последнее сообщение VictorB
22 апр 2021, 15:02
-