Conditional или...

Перевод отдельных слов, предложений и текстов. Помощь в переводе. Тонкости и трудности перевода. Если вы не знаете, как перевести на английский или с английского языка, то вам сюда.

Модератор: zymbronia

SvetaIu
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:20
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 35 раз

#1

Сообщение SvetaIu »

Друзья, прошу помощи в, казалось бы, простом-простом кейсе.

Разбираем на занятиях Conditionals - не могу понять, к какому типу относится предложение ниже, и как его лучше перевести на английский. Перепробовали все возможные варианты от Zero до Mixed 3-го типа - не вяжется и все тут ))

"Он пригрозил уйти в отставку, если правительство потерпит поражение".

Лучший, на мой взгляд, вариант - это "He has threatened to resign if the government is defeated."
Однако я не могу подкрепить это ни одним из правил)
Понятно, что можно не заморачиваться и перефразировать предложение в "Он уйдет в отставку, если правительство проиграет."

А если это все будет в контексте диалога?:

- какова была его реакция?
- он пригрозил уйти в отставку, если правительство потерпит поражение.

Хочется понять, как будет вести себя результат, выраженный в future in the past.

Возможно, я усложняю и ищу способ, которого нет, но очень хочется понять, чем руководствоваться при переводе подобных предложений, если требуется передать точный смысл. В своем переводе я руководствовалась, скорее, не логикой, а интуицией. Теперь мне очень хочется разобраться, все ли верно, а если нет, - то как правильно.

Носители говорят, что вариант «... has threatened to resign.... is defeated” самый верный, но определить, какой это conditional не могут )))


Заранее большое всем спасибо!
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#2

Сообщение Eager Beaver »

Сходу я бы это определил как first conditional в косвенной речи. Необязательно же через "he said he'd (he'll)" это делать, есть же много разных других слов. Threaten - одно из них.

То есть прямая речь:
- I'll quit if the government is defeated.
Косвенная:
- He('s) threatened to resign...

Но вообще, поскольку у вас есть только кусок косвенной речи, в исходной прямой могут быть варианты.
SvetaIu
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:20
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 35 раз

#3

Сообщение SvetaIu »

Eager Beaver пишет: 12 июл 2019, 12:27 Сходу я бы это определил как first conditional в косвенной речи.


Спасибо большое за ответ!
Вот и я это определила, как 1st, только немного смутил факт, что во всех справочных материалах, что я видела, есть только одна формула для 1st: условие - if + Present Simple; результат - Future Simple (не отрицаю, что возможно, плохо искала или не там искала)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

SvetaIu пишет: 12 июл 2019, 13:20 есть только одна формула для 1st: условие - if + Present Simple; результат - Future Simple
Ох уж эти формулы...))
В придаточном условия вообще могут быть разные времена Present (часто PrS), а в главном результат может быть выражен по-разному:
- чаще всего: будущим FS (If ..., I'll quit.);
- будущий результат может быть и перефразирован при помощи описательного оборота (If ..., he said he'd quit = ..., he promised to quit.);
- возможно, например, и повелительное наклонение (If the government is defeated, don't resign.)
SvetaIu пишет: 12 июл 2019, 11:25 А если это все будет в контексте диалога?:
- какова была его реакция?
- он пригрозил уйти в отставку, если правительство потерпит поражение.
Поскольку контекст диалога задаёт прошедшее время (которого не было в случае с present perfect He has threatened), подключается согласование времён:
He said he would resign if the government was defeated. = He threatened to resign if the government was defeated.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Ленья, gavenkoa
SvetaIu
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:20
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 35 раз

#5

Сообщение SvetaIu »

Yety,

Спасибо большое за пояснение!! Очень помогло разобраться. Подробнее почитала про условные предложения в косвенной речи - стало понятнее! :)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#6

Сообщение Olya »

Yety,
Мне кажется, если речь идет о реальном настоящем, согласoвание может быть и нарушено.
Yesterday he threatened to resign if the governnment IS defeated next month.
Но я не уверена.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Olya пишет: 15 июл 2019, 23:36 Yesterday he threatened to resign if the governnment IS defeated next month.
Кажется, таким образом условная часть как будто выводится за рамки цитирования прямой речи в косвенной.
- The government may be defeated next month. What do you say to that?
- In that case I'll quit.
= He threatened to resign if the government IS defeated next month.

- The government may be defeated next month. What do you say to that?
- I'll quit if the government is defeated.
= He threatened to resign if the government WAS defeated next month.

Но, возможно, это всё домыслы.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, gavenkoa
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#8

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 12 июл 2019, 13:55 He said he would resign if the government was defeated.
In my mind, I understand that 'was' is OK here, but want to change it for 'is' )
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#9

Сообщение acapnotic »

Kind_Punk пишет: 16 июл 2019, 10:14 In my mind, I understand that 'was' is OK here, but want to change it for 'is' )
You shouldn't. Please don't give in to that evil desire.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#10

Сообщение VictorB »

Yety,
Yety пишет: 16 июл 2019, 00:56 He threatened to resign if the government WAS defeated next month.
Why not "the following month"?
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#11

Сообщение Olya »

Там, где He said he would resign.. стопроцентно надо was, потому что речь идет о его словах и только.
У меня не было said, поэтому, думаю, будет is. См.#6.
VictorB, если next month реально следующий месяц, то зачем менять?
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#12

Сообщение VictorB »

Olya,
Olya пишет: 16 июл 2019, 13:57 VictorB, если next month реально следующий месяц, то зачем менять?
The reporting verb is in the past, isn't it? Can you provide the link to where it's said that no change is needed?
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#13

Сообщение VictorB »

Olya пишет: 15 июл 2019, 23:36 Мне кажется, если речь идет о реальном настоящем, согласoвание может быть и нарушено.
Yesterday he threatened to resign if the governnment IS defeated next month.
Но я не уверена.
The key phrase is "но я не уверена" :-)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

VictorB пишет: 16 июл 2019, 12:06
Yety пишет:He threatened to resign if the government WAS defeated next month.
Why not "the following month"?
В том случае, если для 'reporter' этот next month остаётся next month, эти замены типа next - the following не только не нужны, но и будут сбивать. Всё как в русском: эти замены нужны только тогда, когда между событиями прямой речи и передачей её в косвенной такой временной зазор, который делает будущий момент уже прошедшим и т.п.
Olya пишет: 16 июл 2019, 13:57 У меня не было said, поэтому, думаю, будет is.
У меня тоже не было said:
Yety пишет: 16 июл 2019, 00:56 = He threatened to resign if the government WAS defeated next month.
Между said he would resign и threatened to resign с точки зрения грамматики разницы не будет.
Как и сказал, если всё предложение - передача прямой речи ("I promise/threaten to resign if the government is defeated"), то согласовывать с прошедшим контекстом по времени будет правильно.
VictorB пишет: 16 июл 2019, 15:00 The reporting verb is in the past, isn't it? Can you provide the link to where it's said that no change is needed?
The key phrase is "но я не уверена" :-)
В любом достаточно полном справочнике по грамматике указывается, что все эти "замены" - не догма и зависят не от прошедшей формы reporting verb, но от логики повествования:
Swan-4 пишет:These differences are mostly natural and logical, and it is not necessary to learn complicated rules about indirect speech in English.
Сначала о том, что backshift не всегда обязателен (в данном случае - для настоящего/будущего времени) и иногда даже служит для дистанцирования от высказанного в прямой речи мнения:
СпойлерПоказать
If somebody talked about a situation that has still not changed - that is to say, if the original speaker’s present and future are still present and future - a reporter can often choose whether to keep the original speaker’s tenses or to change them, after a past reporting verb. Both structures are common.
- DIRECT: The earth goes round the sun.
INDIRECT: He proved that the earth goes/went round the sun.
- DIRECT: How old are you?
INDIRECT: Are you deaf? I asked how old you are/were.
- DIRECT: It will be windy tomorrow.
INDIRECT: The forecast said it will/would be windy tomorrow.

We are more likely to change the original speaker’s tenses if we do not agree with what he/she said, if we are not certain of its truth, or if we wish to make it clear that the information comes from the original speaker, not from ourselves.
The Greeks thought that the sun went round the earth (not . . . that the sun goes round the earth.)
She just said she was thirty! I don't believe her for a moment.
He announced that profits were higher than forecast.
И наконец, о том, что все эти "замены" производятся не автоматически, а зависят от контекста:
СпойлерПоказать
https://www.grammaring.com/changes-in-place-time-and-person-in-indirect-speech пишет:Changes in place, time and person in indirect speech
indirect speech

No changes are made to words referring to place, time or person if we report something at the same place, around the same time, or involving the same people:

Dimitrios: I'll meet you here.
Dimitrios said he would meet me here.
(reported at the same place)

Cara: My train leaves at 9.30 tomorrow.
Cara says her train leaves at 9.30 tomorrow.
(reported on the same day)

Richard: I can help you, Stephanie.
I told you I could help you.
(reported by Richard to Stephanie)
I told Stephanie I could help her. (reported by Richard to a third person)
...
The following table shows some typical changes of time expressions in indirect speech. Bear in mind that the changes are not automatic; they depend on the context:
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#15

Сообщение Olya »

Yety,
Они не соблюдают правила согласования времен, если то, о чем говорится 'is still true'.
Did I tell you (yesterday) that she IS looking for a job?
Сравните: He threatened to resign if the government is defeated next month.
Я видела нарушение согласования даже с said. He said he WILL visit N next month.
Все зависит, на чем говорящий делает акцент.
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
gavenkoa
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#16

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 16 июл 2019, 17:03 Между said he would resign и threatened to resign с точки зрения грамматики разницы не будет.
Как и сказал, если всё предложение - передача прямой речи ("I promise/threaten to resign if the government is defeated"), то согласовывать с прошедшим контекстом по времени будет правильно.
Сразу после said отделаться от would сложно, сильно бьет по уху. А вот c he threatened вполне можно проигнорировать согласование времен, даже если это полностью передача прямой речи. Так делается, кмк, чтобы излишне не утяжелять речь в разговоре.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Один из тех случаев, когда сразу не ответишь - потом не вспомнишь.
Саша напомнил, что хотел ответить.) Thnx! Let's get this straight.

1/2.
Easy-Breezy English пишет: 17 июл 2019, 10:06 Сразу после said отделаться от would сложно, сильно бьет по уху.
Вот не думаю, что прямо сильно бьёт, если будущее прямой речи остаётся будущим в момент цитирования. Выше под спойлером был пример из Swan-4:
Yety пишет: 16 июл 2019, 17:03 if the original speaker’s present and future are still present and future...:
- DIRECT: It will be windy tomorrow.
INDIRECT: The forecast said it will/would be windy tomorrow.
Easy-Breezy English пишет: 17 июл 2019, 10:06 А вот c he threatened вполне можно проигнорировать согласование времен, даже если это полностью передача прямой речи.
В рамках свободной передачи речи всё может быть - с этим спорить не будем. Да и могло создаться впечатление, что спорил с этим:
Olya пишет: 17 июл 2019, 01:39 Они не соблюдают правила согласования времен, если то, о чем говорится 'is still true'.
Did I tell you (yesterday) that she IS looking for a job?
- но это только потому, что это прозвучало слишком категорично "не соблюдают". - Было бы "могут не соблюдать", никаких возражений бы не возникло. Сам же пример без согласования из справочника привёл про прогноз.
Easy-Breezy English пишет: 17 июл 2019, 10:06 Так делается, кмк, чтобы излишне не утяжелять речь в разговоре.
Не утяжелять - это соображение рабочее, но сугубо утилитарное. Нас же интересует, есть ли (ощутима ли) смысловая разница между вариантами:
1) без согласования: He said he will resign/threatened to resign if the government is defeated next month;
2) с согласованием: He said he WOULD resign/threatened to resign if the government WAS defeated next month.

to be continued...)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

...continued.

2/2.
C самого начала высказал своё интуитивное предположение - вариант без согласования может использоваться как средство выведения придаточного предложения из-под кавычек:
Yety пишет: 16 июл 2019, 00:56 Кажется, таким образом условная часть как будто выводится за рамки цитирования прямой речи в косвенной.
...
Но, возможно, это всё домыслы.
Потом у Свона нашлось подтверждение этому впечатлению, что согласование - способ завести цитированную прямую речь "под кавычки", таким образом подчёркивая, что это не слова автора, а именно часть цитируемой прямой речи:
Yety пишет: 16 июл 2019, 17:03 backshift не всегда обязателен ... и иногда даже служит для дистанцирования от высказанного в прямой речи мнения:
Swan-4 пишет:We are more likely to change the original speaker’s tenses if we do not agree with what he/she said, if we are not certain of its truth, or if we wish to make it clear that the information comes from the original speaker, not from ourselves.
She just said she was thirty! I don't believe her for a moment.
He announced that profits were higher than forecast.

То есть ... if the government WAS defeated next month - скорее, означает, что эта часть высказывания была и в прямой речи, а не является прибавкой цитатора.
Соответственно, верно и обратное: отсутствие согласования (... if the government IS defeated next month) может подчёркивать, что этой части не было в прямой речи и это уже слова автора.

Ну и наконец, можно почитать, что об этом пишут в этой ветке (там и про то, что согласовывать - это правильно):
the gistПоказать
they said they would vs they said they will? пишет:...tense agreement is used when you're mainly concerned with their action of saying. When that saying is just background, and all you care about is what they said, non-agreement ('will' rather than 'would') is likely. So, to exaggerate the different meanings, a bit:

They said they would tell the employees of their decision. [That's what they said. Maybe they will and maybe they won't.]
They said they will tell the employees of their decision. [They will tell the employees. And I know, because they said so.]

The present tense 'will' is more marked, more unusual, than the past tense 'would', which as I said before is the normal way of saying it.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#19

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 12 авг 2019, 20:35 Нас же интересует, есть ли (ощутима ли) смысловая разница между вариантами
Мне кажется, тут не два варианта, а три.

Два – те, о которых вы пишите. В одном придаточное предложение заводится под кавычки, в другом нет. Третий вариант – сугубо разговорный. Даже когда там должно быть согласование времен по правилам (т.е. это «кавычечная» речь), его могут часто не делать. По той же причине, по которой в речи нарушают конические правила the third conditional – очень много вспомогательных глаголов накручено, это утомляет.

Я, собственно, имела в виду, что нарушать правила, когда там торчит это said, сложнее, чем когда его нет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 12 авг 2019, 21:20 Третий вариант – сугубо разговорный. Даже когда там должно быть согласование времен по правилам (т.е. это «кавычечная» речь), его могут часто не делать.
Так этот вариант сразу вывел за скобки:
Yety пишет: 12 авг 2019, 20:35 В рамках свободной передачи речи всё может быть - с этим спорить не будем.
Easy-Breezy English пишет: 12 авг 2019, 21:20 Я, собственно, имела в виду, что нарушать правила, когда там торчит это said, сложнее, чем когда его нет.
C этим не спорил.
Как раз об этом:
Yety пишет: 12 авг 2019, 20:39
чувак на wordreference пишет:The present tense 'will' is more marked, more unusual, than the past tense 'would', which as I said before is the normal way of saying it.
Речь же вёл о согласовании в условном придаточном как после He threatened to resign, так и He said he will/would resign, между которыми не видел разницы с точки зрения влияния на if the government is/was defeated next month.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#21

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 12 авг 2019, 21:37 Речь же вёл о согласовании в условном придаточном как после He threatened to resign, так и He said he will/would resign, между которыми не видел разницы с точки зрения влияния на if the government is/was defeated next month.
Ну так ясен пень, и я ж с этим не спорила. )))
Вот и поговорили. ROFL!
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Перевод»