Диалекты русского языка

Русский язык как иностранный. Русский язык и родная речь. Лексика и грамматика русского языка.

Модератор: mikka

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#1

Сообщение JamesTheBond »

Вот определение из Вики, что такое диалект:

Диале́кт (др.-греч. διάλεκτος — наречие, от διαλέγομαι — говорить, изъясняться) — разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией.
Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своим собственным словарём и грамматикой.

Вот кто-нибудь может привести пример диалекта русского языка с грамматикой, отличной от стандартного русского?
Лучше письменный пример, конечно (ведь любую речь на русском языке можно записать), но можно и пример такой речи на youtube.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

Прежде всего необходимо согласиться с тем, что все мы делаем множество (кто больше, кто меньше) разных ошибок, если считать ошибками то, что отходит от правил изложенных в учебниках русской грамматики.
Во-вторых, конечно же русские говоры нарушают правила изложенные в учебниках русской грамматики в большей или меньшей степени, но это не значит, что мы не сможем понять о чем речь (за исключением, когда используются слова, которые не встречаются в классической литературе).

Вот, например, как говорят в деревнях на Урале даже еще в наше время (в принципе, говорят значительно менее понятно, но в подобном стиле):
Не одни мраморски на славе были по каменному-то делу. Тоже и в наших заводах, сказывают, это мастерство имели. Та только различка, что наши больше с малахитом вожгались, как его было довольно, и сорт - выше нет. Вот из этого малахиту и выделывали подходяще. Такие, слышь-ко, штучки, что диву дашься: как ему помогло.

Был в ту пору мастер Прокопьич. По этим делам первый. Лучше его никто не мог. В пожилых годах был.

Вот барин и велел приказчику поставить к этому Прокопьичу парнишек на выучку.

- Пущай-де переймут все до тонкости.

Только Прокопьич, - то ли ему жаль было расставаться со своим мастерством, то ли еще что, - учил шибко худо. Все у него с рывка да с тычка. Насадит парнишке по всей голове шишек, уши чуть не оборвет да и говорит приказчику:
- Не гож этот... Глаз у него неспособный, рука не несет. Толку не выйдет.

Приказчику, видно, заказано было ублаготворять Прокопьича.

- Не гож, так не гож... Другого дадим... - И нарядит другого парнишку.

Ребятишки прослышали про эту науку... Спозаранку ревут, как бы к Прокопьичу не попасть. Отцам-матерям тоже не сладко родного дитенка на зряшную муку отдавать, - выгораживать стали свои-то, кто как мог. И то сказать, нездорово это мастерство, с малахитом-то. Отрава чистая. Вот и оберегаются люди.
Я думаю, нарушений русской грамматике в разных говорах и даже речи различных социально-психологических групп можно найти уйму и прицепчик - но кому это надо, если на всей территории есть телевидение, где говорят приблизительно одним и тем же языком, и согласно стандартизированным правилам грамматики. Кто захочет нарыть - тот за всю жизнь не опишет всех отклонений от русской грамматики, которые встречаются на такой обширной территории (и даже говоры некоторых народов и не поймешь с первого разу - нужно постараться и привыкнуть и вникнуть в то, что они говорят -- и это не говоря о разном произношении и разной скорости говорения).

А чтобы описать отклонения, надо идеально знать правильную грамматику. Мы то как судим - раз мы понимаем, о чем разговор, то значит все в пределах нормы, но настоящие ученые грамматисты сразу увидят кучу отклонений от правил. Думаете мы здесь на форуме по-русски пишем всегда согласно правилам? Один нигга в бутсах чего стоит, а реально ошибки можно найти даже в самого грамотного участника форума. Конечно же в разных регионах могут быть разные прибамбосы, ну и понятно же, что разные социальные группы вообще по-разному образованы, чтобы пользоваться полным набором грамматических правил русского языка в своей речи.
Ваш вопрос какой-то детский. Ну может диалектов таких, что имеют свои собственные правила грамматики, и не определили на территории России (а почему вы думаете, что эбоникс имеет свою грамматику и используется не как нарушение правил, а как полноценный язык?), но нарушений правил полно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 26 июн 2019, 13:30 А чтобы описать отклонения, надо идеально знать правильную грамматику. Мы то как судим - раз мы понимаем, о чем разговор, то значит все в пределах нормы, но настоящие ученые грамматисты сразу увидят кучу отклонений от правил.
Вы серьезно думаете, что есть ученые грамматисты, которые знают грамматику лучше Йети, например? Именно грамматику, а не свои придуманные теории какие-то? Вы очень сильно преувеличиваете, боюсь. Грамматические ошибки сразу видны, нас этому учат семь лет до школы и одиннадцать там.
Думаю, Ваш текст чуть необычен лишь стилистически. Ни малейших грамматических ошибок я там не вижу.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение JamesTheBond »

Вот на форум Нины как-то пришла профессор-лингвист. Вот она да, делала не только кошмарные орфографические ошибки, но иногда и грамматические :).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

JamesTheBond пишет: 26 июн 2019, 14:42 Ни малейших грамматических ошибок я там не вижу.
Я же и говорю - если мы воспринимаем грамматическую чистоту, как нашу способность понять сказанное/написанное, то нам трудно обнаружить грамматические ошибки. Ведь нарушение падежных окончаний, сочетаемости слов, употребления слов, там где обычно мы бы их не употребили - это не столько стиль, как определенные традиции определенных групп населения, т.е. отступления от норм.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 26 июн 2019, 15:06 Я же и говорю - если мы воспринимаем грамматическую чистоту, как нашу способность понять сказанное/написанное, то нам трудно обнаружить грамматические ошибки. Ведь нарушение падежных окончаний, сочетаемости слов, употребления слов, там где обычно мы бы их не употребили - это не столько стиль, как определенные традиции определенных групп населения, т.е. отступления от норм.
Так и я ж говорю, что наоборот, нам очень легко обнаружить грамматические ошибки, потому что мы учимся этому десятилетиями. :)
Сто профессоров не найдут в Ваших текстах никаких серьезных грамматических ошибок (ну, может, пунктуация), потому что их там нет. И не надо из лингвистов делать каких-то полубогов, любой хороший преподаватель русского знает все грамматические правила часто лучше них.
И как только будут нарушения падежных окончаний, как хоть традиции, как хоть что, Вы и любой образованный русский это сразу увидит. В приведенном Вами куски явных грамматических ошибок нет.
Pupseg пишет: 26 июн 2019, 16:09 а что сразу станет ясно?
и нет, мне не кажется это подозрительным. я думаю, были бы тут специалисты по русскому языку, дали бы вам примеры текстов. есть кажется диалектный корпус русского языка, наверняка, там тексты можно посмотреть. если вам там хочется примеров - то почему вы отрицаете "ссылки про лингвистов", я не очень понимаю.
Я отрицаю ссылки? Думаю, их отрицают те, кто их дает, но не может взять оттуда примеры, а поручает это мне. :)
Мне так хочется примеров… А что-то можно обсуждать без примеров? :)
А что станет ясно – вот если удастся найти примеры, так и посмотрим.

Вот привели пример, но никаких ошибок там нет.

З.Ы. В моем тексте есть грамм. ошибка (а, может, и больше), но любой ее сразу найдет при желании.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 26 июн 2019, 18:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавил фразу
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#7

Сообщение Mountbatten »

JamesTheBond, я соскучился ЗА тобой; я тебе расскажу ЗА этот случай, и т.п. Это же грамматика?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

Mountbatten пишет: 26 июн 2019, 20:14 JamesTheBond, я соскучился ЗА тобой; я тебе расскажу ЗА этот случай, и т.п. Это же грамматика?
А разве нет? Выбор предлогов разве не грамматика? Думаю, что да.
Но если Вы имеете в виду, что так говорят на каком-то особом диалекте русского языка, то я в этом не уверен. Просторечье.

Или так говорят в Одессе?

Ру́сский язы́к Оде́ссы — региональный (территориальный) вариант русского литературного языка, сформировавшийся при значительном историческом влиянии средиземноморских языков, с субстратом языка идиш и украинского языка, распространённый среди жителей Одессы. Существует несколько точек зрения на лингвистический статус речи коренных жителей Одессы: помимо регионального варианта русского языка, он рассматривается также как городское койне (Н. Б. Мечковская, Е. Н. Степанов), одна из разновидностей еврейских языков (А. Вершик) или как смешанный язык. В связи с массовой эмиграцией евреев из Одессы утратил многие характерные языковые черты и вытесняется в настоящее время русским и украинским литературными языками[1].

Но можно его обсудить. Такой язык обычно вызывает смех в России. Если это не важно для полноценного диалекта, то я бы тоже это обговорил.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#9

Сообщение JamesTheBond »

Только Прокопьич, - то ли ему жаль было расставаться со своим мастерством, то ли еще что, - учил шибко худо.
Кстати, о примере выше.

«Малахитовая шкатулка» («Уральские сказы») — сборник сказов Павла Бажова, пример литературно обработанного «рабочего фольклора» Урала. В начале 1930-х годов советским фольклористам было дано задание собирать «колхозно-пролетарский» фольклор. Однако историк В. П. Бирюков на Урале не нашел рабочего фольклора для сборника «Дореволюционный фольклор на Урале». Тогда П. П. Бажов, ставший редактором этого сборника, написал для него три своих сказа, утверждая, что слышал их в детстве от «дедушки Слышко». Впоследствии оказалось, что сказы придуманы самим Бажовым.

Это же речь Бажова, писателя. А вот как говорили или говорят на Урале - вот это бы и послушать или посмотреть.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#10

Сообщение Dragon27 »

Вот вспомнилось, кстати. Исчезающий изолированный диалект (или группа диалектов) русского языка на Аляске. Информации по нему маловато (да и жить ему недолго осталось, судя по всему). Есть какая-то аудиозапись короткой фразыдругие записи). Вот что вики пишет про диалект местечка Нинильчик (аудио из прошлых ссылок как раз от него)
Частично был утрачен женский род существительных — «евонай мать весь ночь телевижен караулил» (его мать всю ночь смотрела телевизор), или «мой дочь пришёл». По одной из гипотез, исчезновение рода как грамматической конструкции началось в поколении детей первопоселенцев Нинильчика, так как их матери не знали русский язык.

Средний род также исчез полностью.
Там же есть пара ссылок на источники:
http://www.ninilchikrussian.com/documents/daly1986.pdf
http://iling-ran.ru/kibrik/Ninilchik@AI ... t_1998.pdf
http://www.ninilchikrussian.com/documen ... 0draft.pdf
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

Вот хорошие примеры: «евонай мать весь ночь телевижен караулил» (его мать всю ночь смотрела телевизор), или «мой дочь пришёл».

В чем мой тезис. Что на территории современной России нет и не может быть полноценных диалектов русского языка. Потому что во всех школах преподают стандартный русский язык, а полноценного языка не бывает без возможности получить на нем образование.

"Евона" воспринимается как полное бескультурье, а "мой дочь пришёл" - как безграмотная речь иностранца. Человек, который в России где-то так говорит, не будет иметь ничего кроме неприятностей.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#12

Сообщение Dragon27 »

Просто разные смысла вкладываются в "полноценный". Тут на некоторых языках-то образования не получишь, не то, что диалектах. Это только если своя страна, или хотя бы регион с заинтересованными в поддержке языка/диалекта органами управления есть.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#13

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 27 июн 2019, 12:05 Просто разные смысла вкладываются в "полноценный". Тут на некоторых языках-то образования не получишь, не то, что диалектах. Это только если своя страна, или хотя бы регион с заинтересованными в поддержке языка/диалекта органами управления есть.
Да, я в этой теме только о России и диалектах русского языка. И не могу себе представить регион России, где органы управления поддержат диалект с грамматикой в стиле "евона дочь ходил магазин". А, главное, кому и зачем это может понадобиться? Доказать некий теоретический принцип "равноправия" диалектов? Власти это не нужно.
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#14

Сообщение Mermaid »

В основном диалекты имеют устную форму. И на ютьбе, скорее всего, примеры не выложены. В наше время некоторые из них отмирают либо постепенно трансформируются. Но Вы продолжаете упорствовать, несмотря ни на что. Почему примеры из Википедии Вас не устраивают? Вы не верите, что те отклонения от падежных окончаний, которые там описаны (по моей ссылке) имеют или имели место? Ваша цель- не истина, а доказательство, что Вы правы, а все остальные нет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение JamesTheBond »

Mermaid пишет: 28 июн 2019, 00:04 В основном диалекты имеют устную форму. И на ютьбе, скорее всего, примеры не выложены. В наше время некоторые из них отмирают либо постепенно трансформируются. Но Вы продолжаете упорствовать, несмотря ни на что. Почему примеры из Википедии Вас не устраивают? Вы не верите, что те отклонения от падежных окончаний, которые там описаны (по моей ссылке) имеют или имели место? Ваша цель- не истина, а доказательство, что Вы правы, а все остальные нет.
Интересный разговор.

- Можно посмотреть на примеры диалектов русского языка?
- Но Вы продолжаете упорствовать, несмотря ни на что. …Вы не верите, что те отклонения от падежных окончаний, которые там описаны (по моей ссылке) имеют или имели место? Ваша цель- не истина, а доказательство, что Вы правы, а все остальные нет.


Вот как на такой вопрос, можно ли посмотреть или послушать диалект, ответить про чье-то упорство, веру, чьи-то цели и т.п.? У Вас как-то получается… Мы можем обсудить не меня, а диалекты русского языка?

Что за примеры из Википедии, которые меня не устраивают? "Мой дочь пришел?"
Так кто-то в современной России кроме дворников из Средней Азии разговаривает? В Википедии можно посмотреть примеры диалектов 13 века, это не значит, что они сейчас где-то существуют.
И по какой Вашей ссылке – я вижу в теме только один пост и там нет ссылок.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение JamesTheBond »

Mermaid пишет: 28 июн 2019, 00:04 В основном диалекты имеют устную форму. И на ютьбе, скорее всего, примеры не выложены.
И правильно я понял, что эти диалекты нельзя нигде посмотреть ни в письменной, ни в устной форме? И в этом истина, что в них нужно только верить? Я, если честно, только в Бога верю. Все остальное предпочитаю проверять практически.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 30 июн 2019, 18:46, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Добавил фразу
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#17

Сообщение Mountbatten »

JamesTheBond пишет: 26 июн 2019, 23:35
Mountbatten пишет: 26 июн 2019, 20:14 JamesTheBond, я соскучился ЗА тобой; я тебе расскажу ЗА этот случай, и т.п. Это же грамматика?
А разве нет? Выбор предлогов разве не грамматика? Думаю, что да.
Но если Вы имеете в виду, что так говорят на каком-то особом диалекте русского языка, то я в этом не уверен. Просторечье.

Или так говорят в Одессе?

Ру́сский язы́к Оде́ссы — региональный (территориальный) вариант русского литературного языка, сформировавшийся при значительном историческом влиянии средиземноморских языков, с субстратом языка идиш и украинского языка, распространённый среди жителей Одессы. Существует несколько точек зрения на лингвистический статус речи коренных жителей Одессы: помимо регионального варианта русского языка, он рассматривается также как городское койне (Н. Б. Мечковская, Е. Н. Степанов), одна из разновидностей еврейских языков (А. Вершик) или как смешанный язык. В связи с массовой эмиграцией евреев из Одессы утратил многие характерные языковые черты и вытесняется в настоящее время русским и украинским литературными языками[1].
Это диалектное.

Но можно его обсудить. Такой язык обычно вызывает смех в России. Если это не важно для полноценного диалекта, то я бы тоже это обговорил.
Это диалектное, не просторечие.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#18

Сообщение Mountbatten »

], вы просили грамматический пример диалектного, я привела. Вообще, много хорошей литературы есть, помню, изучали по культуре речи.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#19

Сообщение Mountbatten »

JamesTheBond, сообщение выше для вас.)) Что-то напутала с никами.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение JamesTheBond »

Mountbatten пишет: 30 июн 2019, 19:30 Это диалектное, не просторечие.
ОК, прекрасно, есть пример. Но это все? Нестандартное использование одного предлога? Просто хотелось бы посмотреть на пример такой речи хотя бы десяток предложений, чтобы понять, какое это производит впечатление.

И вопрос. Если юноша или девушка сдают какие-то письменные экзамены по русскому языку, такое употребление может отразиться на оценке?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 26 июн 2019, 14:42 есть ученые грамматисты, которые знают грамматику лучше
Ой! Школьный курс грамматики РЯ, не более.
Mountbatten пишет: 26 июн 2019, 20:14 я соскучился ЗА тобой; я тебе расскажу ЗА этот случай, и т.п.
JamesTheBond пишет: 26 июн 2019, 23:35 так говорят на каком-то особом диалекте русского языка, то я в этом не уверен.
Такие варианты управления должны быть распространены в регионах с суржиком и пограничных с Украиной, потому как это украинизмы и кальки с украинских:
я скучаю/сумую за тобою (без тебе), я тобi розповiм за цей випадок.
При этом вторая фраза и в украинском считается просторечной при литературной норме розповiм за про цей випадок, няп.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#22

Сообщение Mountbatten »

Yety, да, это верно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#23

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 01 июл 2019, 09:49 Такие варианты управления должны быть
Должны быть или есть? :) Вологжане должны окать, но когда я спросил парня оттуда, почему он не окает, он ответил "мы перестали, потому что над нами смеются".
И вот вопрос у меня там наверху. На него есть ответ?
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#24

Сообщение Mountbatten »

JamesTheBond, какой вопрос?
someone
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 18:18
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 476 раз

#25

Сообщение someone »

JamesTheBond пишет: 30 июн 2019, 18:26 Мы можем обсудить не меня, а диалекты русского языка?
запомню это выражение! Вот что значит модератор.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Русский язык»