Путь к С2- история успеха

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#26

Сообщение Opt »

ellina пишет: 01 июл 2019, 20:23 Если язык или какой-то его аспект превратился в навык - его не так-то легко забыть, т.к. он стал уже частью тебя.
Мне больше нравится определять это как несгораемый запас. Петрову спасибо)) Кстати, перерывы этому очень даже сильно содействуют. Я их часто делаю по разным причинам. И только в пользу))
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение ellina »

Opt пишет: 01 июл 2019, 20:27Петрову спасибо))
Только Петров дает ноль навыков и несгораемый запас частично неправильных фраз и дикого произношения, которое потом никакой фонетист не вытравит. Но не будем о грустном )
Opt пишет: 01 июл 2019, 20:27 Кстати, перерывы этому очень даже сильно содействуют.
Если не слишком длинные - то да, соглашусь (перерывы от формальных занятий, не от языка). Впрочем, если в среде - то язык все равно на слуху постоянно, так что выходит только перерыв от занятий.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#28

Сообщение Opt »

ellina пишет: 01 июл 2019, 20:43 Только Петров дает ноль навыков и несгораемый запас частично неправильных фраз и дикого произношения, которое потом никакой фонетист не вытравит. Но не будем о грустном
Он дал точное определение некоему процессу. Остальное мне неинтересно.
ellina пишет: 01 июл 2019, 20:43 (перерывы от формальных занятий, не от языка
Иногда даже и от языка. Полный вакуум. А плюс получается. Забывается мелочь. Но фундамент крепчает.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение ellina »

Opt пишет: 01 июл 2019, 20:47 Иногда даже и от языка. Полный вакуум. А плюс получается. Забывается мелочь. Но фундамент крепчает.
Возможно. Лень сейчас вспоминать-анализировать, пошли ли такие перерывы на пользу в моем случае и были ли именно они фактором, укрепившим фундамент. Но допускаю.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#30

Сообщение Dragon27 »

Ну так-то известный феномен. На том же LLORG (и других местах) известен под никнеймом Bow wave (объяснение, на мой взгляд, больше спекуляция, но сам феномен весьма интересен)
http://polydog.org/index.php?threads/wh ... w-wave.53/

Чем-то аналогично, видимо, процессу сна - лишние синаптические связи урезаются и опыт, пережитый днём, ночью в мозгу консолидируется.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ellina
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#31

Сообщение Eager Beaver »

Dragon27 пишет: 01 июл 2019, 18:25 даже большие перерывы не приносят сильного вреда
Не могу согласиться. Словарный запас уходит быстрее, чем набирается. Базовая горка никуда не уходит, а слова, которые "знал, но забыл", вспоминаются с трудом и, как правило, не тогда, когда нужны. :(
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#32

Сообщение ellina »

Dragon27,
интересная статья, спасибо! Вы с Оптом сподвигли таки меня проанализировать свои language learning experiences на предмет эффекта пауз :) То, что перерывы были, - факт, и много. Можно сказать, вся моя история с языками на перерывах построена. Например, было время, когда я греческий не только забросила, но даже и слышать о нем не хотела, и видеть не могла, всё, надоело!!! :) И только после нескольких лет полного его отсутствия в моей жизни вдруг потянуло опять за него взяться. Вот не помню, были ли после этого ощущения, подобные описанным в статье: что язык за это время как будто улучшился. Но то, что после перерывов всё шло как будто легче и впитывалось как будто "само собой", и грамматические паттерны, и слова, в уже консолидированную, как вы говорите, почву, - было каждый раз.
Вот интересно было бы сейчас провести эксперимент и взяться за выведение того же испанского на новый уровень после всех этих многих лет, что я им активно не занимаюсь вообще... И позаписывать впечатления. Но там уже bow wave эффекта, наверное, не получится, слишком длинный перерыв.
Я тоже сравниваю это со сном и как во время сна информация, полученная накануне, структурируется и укладывается в голове.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#33

Сообщение Dragon27 »

Eager Beaver пишет: 01 июл 2019, 22:31 Не могу согласиться. Словарный запас уходит быстрее, чем набирается. Базовая горка никуда не уходит, а слова, которые "знал, но забыл", вспоминаются с трудом и, как правило, не тогда, когда нужны. :(
Плохо.. э-э.. знаемые? Слова, которые плохо знаешь, конечно быстро улетучиваются. Но это видимо уж совсем редкие слова. Надёжные пассивные навыки сильно не страдают (а я про них и говорил). В голове, условно говоря, большая такая сеть из элементов языка, и если какие-то элементы по краям имеют мало слабых связей с другими, то они быстрее всего поглощаются безжалостной и неумолимой энтропией. Хорошо связанные элементы держатся крепко.
Последний раз редактировалось Dragon27 01 июл 2019, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1434 раза
Поблагодарили: 841 раз

#34

Сообщение Белая Мишка »

Eager Beaver пишет: 01 июл 2019, 22:31 слова, которые "знал, но забыл", вспоминаются с трудом и, как правило, не тогда, когда нужны. :(
А вы читаете на английском какую-нибудь книжку, чтобы каждый день?)
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#35

Сообщение Eager Beaver »

Белая Мишка пишет: 01 июл 2019, 22:52 А вы читаете на английском какую-нибудь книжку, чтобы каждый день?)
Да, читаю каждый день. Примерно по часу сейчас. И слушаю/смотрю что-то часа по два-три в совокупности.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#36

Сообщение Eager Beaver »

Dragon27 пишет: 01 июл 2019, 22:50 Плохо.. э-э.. знаемые? Слова, которые плохо знаешь, конечно быстро улетучиваются. Но это видимо уж совсем редкие слова. Надёжные пассивные навыки сильно не страдают (а я про них и говорил). В голове, условно говоря, большая такая сеть из элементов языка, и если какие-то элементы по краям имеют мало слабых связей с другими, то они быстрее всего поглощаются безжалостной и неумолимой энтропией. Хорошо связанные элементы держатся крепко.
Значит, это старческое у меня. )) Я про самые что ни на есть обычные слова писал.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#37

Сообщение ellina »

Eager Beaver пишет: 01 июл 2019, 22:31 Базовая горка никуда не уходит, а слова, которые "знал, но забыл", вспоминаются с трудом.
В моем случае я наблюдаю феномен, что одни слова забываются, а другие - нет, сколько бы времени ни прошло. Например, забываются, скорее, существительные, называющие конкретные предметы (названия всякой посуды, инструментов, растений и т.п.), - в том числе в родном языке, если им долгое время не пользуешься. А, например, глаголы, если усвоены хорошо и в связках с управлением и объектами, - не забываются. Еще зависит от того, как именно осваивались слова: если кучами из учебников "по расширению вокабуляра", то забываются очень-очень-очень быстро; а если из meaningful текстов или ситуаций, связанных с эмоциями, личным интересом в теме, богатым контекстом, - то не забываются. Если слова звучат в голове (встречены в аудио-контексте), то забыться у них шансов меньше, чем если просто увидены/прочитаны (не знаю, может, это индивидуальные особенности памяти).
Это всё про активное использование лексики, а пассив (если слова усвоены) - вообще не замечала, чтобы забывался.
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1434 раза
Поблагодарили: 841 раз

#38

Сообщение Белая Мишка »

Eager Beaver пишет: 01 июл 2019, 23:04 Да, читаю каждый день. Примерно по часу сейчас. И слушаю/смотрю что-то часа по два-три в совокупности.
Тогда слова должны забыться не скорее, чем учатся новые. А примерно одинаково - сколько выучил, столько забыл))
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#39

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 01 июл 2019, 22:50 Хорошо связанные элементы держатся крепко.
Да, это очень верно. Наверное, поэтому глаголы держатся крепче (они всегда в связке с другими словами в тексте и "склеивают" события), чем имена; и запомнившееся в эмоциональном контексте/инпуте - однозначно поэтому крепче, чем заученное в списке/анки.
В связи с этим осознанием :), я теперь слова, за редким исключением, вообще не учу. Если учить с целью расширения вокабуляра - то тогда уж отрывки из текстов, лично значимых и интересных. Или поэзию какую-нибудь :)
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#40

Сообщение alanta »

ellina пишет: 01 июл 2019, 23:27 я теперь слова, за редким исключением, вообще не учу
Я их лет пять уже не учу). Если считать изучением слов повторение их в Анки, списками и т.п., то получается, что и вообще никогда не учила.

Но вот к перерывам я отношусь с опаской - у меня был негативный опыт с немецким, который я забыла почти в ноль в свое время. Так что я скорее такие полу-перерывы делаю, когда просто снижаю количество и скорее поддерживаю язык, чем пытаюсь прогрессировать.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение ellina »

alanta пишет: 01 июл 2019, 23:40 Но вот к перерывам я отношусь с опаской - у меня был негативный опыт с немецким, который я забыла почти в ноль в свое время.
А какой уровень был, когда забросили его? Просто тут важно именно на каком уровне забросить и на какой срок. Чем выше уровень, тем на дольше можно оставить язык "вылеживаться". На низких уровнях, кажется, максимум на полгода у меня получалось, чтобы не забыть и потом с пользой дальше продолжить; если дольше - тоже почти в ноль.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#42

Сообщение alanta »

ellina пишет: 02 июл 2019, 00:05
alanta пишет: 01 июл 2019, 23:40 Но вот к перерывам я отношусь с опаской - у меня был негативный опыт с немецким, который я забыла почти в ноль в свое время.
А какой уровень был, когда забросили его? Просто тут важно именно на каком уровне забросить и на какой срок. Чем выше уровень, тем на дольше можно оставить язык "вылеживаться". На низких уровнях, кажется, максимум на полгода у меня получалось, чтобы не забыть и потом с пользой дальше продолжить; если дольше - тоже почти в ноль.
Сейчас сложно сказать. Немецкий - язык, который я учила в школе. Где-то в начале 2000-х у нас показывал канал DW около года может быть (я не знаю как уж он попал на наш телевизор, в то же время там иногда и другие "заблудившиеся" иностранные каналы попадались)). Вот тогда я и попыталась как бы доучить немецкий. Кроме этого я со словарем мучила-домучила книгу Am Tiberuffer Пауля Гейзе. Больше просто ничего не смогла найти в книжном в то время). Какой уровень у меня был на выходе - может быть А2, в лучшем случае В1, и это все же скорее пассивные навыки. Когда канал перестал показывать, мое изучение немецкого тоже прекратилось. А где-то через в год мне случайно в руки попал какой-то типа глянцевый журнал или каталог на немецком, и вот мне навсегда это врезалось в память как я смотрю на страницу - все, или почти все, слова знакомые, но я не помню, что они означают. Что-то делать тогда, чтобы вернуть выученное обратно у меня не было интереса, а в итоге немецкий ушел если не в ноль, то близко к этому.

upd. Чуть не забыла)) у меня еще было что-то около 40 грамматических карточек - это то, что раньше называлось перфораторными карточками, такие картонки прямоугольные, и на них я вручную переписала всякие грамматические правила, подсказки и т.п.))) Тогда я как-то больше грамматикой увлекалась, чем сейчас))
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
ellina
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#43

Сообщение Eager Beaver »

Белая Мишка пишет: 01 июл 2019, 23:13
Eager Beaver пишет: 01 июл 2019, 23:04 Да, читаю каждый день. Примерно по часу сейчас. И слушаю/смотрю что-то часа по два-три в совокупности.
Тогда слова должны забыться не скорее, чем учатся новые. А примерно одинаково - сколько выучил, столько забыл))
Понятно, что не скорее. ) Но хотелось бы не терять то, что когда-то уже встречалось и использовалось.
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
Белая Мишка
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#44

Сообщение Eager Beaver »

ellina пишет: 01 июл 2019, 23:11
Eager Beaver пишет: 01 июл 2019, 22:31 Базовая горка никуда не уходит, а слова, которые "знал, но забыл", вспоминаются с трудом.
В моем случае я наблюдаю феномен, что одни слова забываются, а другие - нет, сколько бы времени ни прошло. Например, забываются, скорее, существительные, называющие конкретные предметы (названия всякой посуды, инструментов, растений и т.п.), - в том числе в родном языке, если им долгое время не пользуешься. А, например, глаголы, если усвоены хорошо и в связках с управлением и объектами, - не забываются. Еще зависит от того, как именно осваивались слова: если кучами из учебников "по расширению вокабуляра", то забываются очень-очень-очень быстро; а если из meaningful текстов или ситуаций, связанных с эмоциями, личным интересом в теме, богатым контекстом, - то не забываются. Если слова звучат в голове (встречены в аудио-контексте), то забыться у них шансов меньше, чем если просто увидены/прочитаны (не знаю, может, это индивидуальные особенности памяти).
Это всё про активное использование лексики, а пассив (если слова усвоены) - вообще не замечала, чтобы забывался.
Не могу сказать, что аудио как-то особым образом влияет на запоминание: у меня как раз через просмотр/прослушивание проходит больше инпута, чем через чтение.
Какие слова чаще забываются, тоже сложно точно оценить. Иногда пытаешься вспомнить слово - и не приходит оно в голову (потом, когда поезд уплывет за горизонт, может, и вспомнится). Хотя в контексте узнается моментально.

По поводу куч слов из учебников по расширению вокабуляра не соглашусь. Они же не сами по себе учатся, а тоже в контексте. Я где-то здесь писал, что слова, на которые специально внимание обращаешь (а в спецучебниках они почти все такие), кажется, встречаются чаще - в тех самых meaningful ситуациях. И запоминаются не хуже других.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#45

Сообщение ellina »

alanta, понятно. Вот это жаль так жаль! Но да, низкий уровень был, наверное, если только одна книга вымучена со словарем и так решительно забылся всего лишь за год. Тоже, кстати, было бы интересно провести эксперимент, насколько легко или нелегко было бы его восстановить теперь с той точки :)
Я испанским уже лет 10 как не пользуюсь активно, а только изредка что-нибудь интересное слушаю или читаю в интернете. Не забылся, вроде, только актив заржавел слегка. Времени теперь нет на него, чтобы дальше улучшить.
alanta пишет: 02 июл 2019, 00:16 это то, что раньше называлось перфораторными карточками, такие картонки прямоугольные, и на них я вручную переписала всякие грамматические правила, подсказки и т.п.)))
Сестра, прям :) Я себе на похожих карточках (правда, не перфораторных, но все равно картонных, цветных и спасенных из офисных "отходов" на выброс) такой компендиум испанской грамматики составляла, основных спряжений, исключений, союзов. И потом с ними сверялась, когда читала или переписывалась с испаноязычными :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#46

Сообщение ellina »

Eager Beaver пишет: 02 июл 2019, 00:59 не соглашусь
Ну я же только о своем опыте писала. У меня аудио очень даже влияет, слова из аудиоинпута запоминаются вместе с голосом и интонациями. И я пробовала и карточки, и учебники по вокабуляру. Ни одного слова из тех учебников и карточек не помню. А вот, например, как будет по-гречески "царапнуть, куснуть" - помню (какие-то дети греческие в море купались и помню их голоса, будто вчера услышала, "ой, меня что-то царапнуло!!! какая-то рыба!!!" :) ). И что комары тоже этим же глаголом "кусают" (комаров было много, запомнилось). И что его же используют для "перекусить" (из фильма запомнилось). И как будет "впадать в панику" (тоже из фильма). И "рассвело" (из рассказа). И "вёсла" (из стихотворения). И как будет "заместитель министра", "выборы" и "звукорежиссер" (из радио) :) И еще куча слов, для которых я даже русского перевода не подберу сходу. Вот таким образом усвоенные слова лично у меня не забываются. Если у вас не хуже запоминается из учебника - то и хорошо, я же не призываю вас выбросить учебник :) Или если вам учебник помогает обратить на нужные слова внимание (мне в этом помогают только интерес к теме или эмоции, а учебник для меня слишком сухая и безличная штука, чтобы на что-то там внимание обратить, если речь не о начальном этапе изучения, когда вообще всё в новинку и восхищает :) ).
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
alanta
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#47

Сообщение Eager Beaver »

ellina, все же какое-то неправильное противопоставление происходит. Слова из специальных книг - это те же слова, которые встречаются при чтении и при просмотре/прослушивании. Просто этот дополнительный момент с книгой позволяет дополнительно обратить на слово внимание. И потом оно будет непроизвольно в глаза бросаться.
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
Juliemiracle
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#48

Сообщение alanta »

ellina пишет: 02 июл 2019, 01:10 alanta, понятно. Вот это жаль так жаль! Но да, низкий уровень был, наверное, если только одна книга вымучена со словарем и так решительно забылся всего лишь за год. Тоже, кстати, было бы интересно провести эксперимент, насколько легко или нелегко было бы его восстановить теперь с той точки :)
Года через два после начала изучения английского я думала попробывать восстановить немецкий, но как-то это так на уровне благих пожеланий и осталось. Одно время на LLORG я из любопытства - пойму/не пойму - пыталась читать посты в логах на немецком. Что-то действительно могла понять, грамматика тоже вспоминалась. Так что я думаю сейчас, с учетом опыта изучния английского, я бы могла относительно быстро вернуть немецкий на тот уровень. Я просто уже знаю что для меня работает, что нет, и т.п., а прошый опыт все же ускоряет процесс. Но сейчас у меня в "меню" итальянский :).
someone
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 18:18
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 476 раз

#49

Сообщение someone »

У наших друзей сын отучился 3 класса в России и летом переехали в Германию как поздние переселенцы. На сегодняшний день, спустя 3 года ребенок не помнит русский полноценно, только некоторые слова, предложения строит наполовину русскими, наполовину немецкими словами. Три класса школы это хороший уровень владения русским, не так ли?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#50

Сообщение Dragon27 »

Дети быстро забывают. Пластичность может другая, фиг его знает. Да и у взрослых по-разному бывает - индивидуальные особенности, психологическая готовность влиться в чужую культуру и забыть о своей. Но полностью у взрослого человека язык не забудется. Тем более, если человек прилагает минимальные усилия для поддержки.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»