Deliberate Mistakes

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Nomadetta
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 июн 2019, 17:18
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

#1

Сообщение Nomadetta »

Бывает, попадаются фразы в фильмах или книжках, где явно и намеренно (а может даже и злостно :-)) нарушаются правила английского языка. С определенной целью, разумеется. И фразу эту очень хочется понять, потому что пока ответ не найдет, эта вот самая фраза будет как заноза в gluteus maximus. Или случаи, когда в учебнике из двух вариантов указывают правильный, а вы уверены, что оба варианта правильные. Кто прав, вы или Cambridge? :-)))

Вот скажем эта:

It upsets Sheldon when you play with the Sheldon.
(понятно, откуда фраза)

Или вот эта:

I am become Jesus Christ
(X-files, Hollywood AD)

Что скажете? Такая тема кому-нибудь будет интересна?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#2

Сообщение Dragon27 »

Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 19:14 It upsets Sheldon when you play with the Sheldon.
С собственными именами для выражения различных оттенков смысла вполне употребляются и определённые и неопределённые артикли.
Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 19:14 I am become Jesus Christ
Устаревшая форма Perfect'а. У Марк Твена, например, встречается. Для выражения определённой стилистики вполне можно употребить.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Nomadetta
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#3

Сообщение Dragon27 »

Вот явно намеренная ошибка, это идиома Long time no see (происхождение, возможно, частично из pidgin English).
У нас тоже есть фразочки типа "моя твоя не понимай", имитирующие неграмотных туземцев. Причём, эта фраза, видимо, берёт корни из другого пиджина: Кяхтинский язык (где она имеет форму "моя твоя понимай нету").
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Nomadetta
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение ellina »

Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 19:14 It upsets Sheldon when you play with the Sheldon.
В контексте:
Leonard: I think it upsets Sheldon when you play with the food.
Sheldon: No. It upsets Sheldon when she willy-nilly takes it from the containers without regard for its equitable distribution. This is essentially why you have famine in India.
Penny: You want me to put it back?
Sheldon: Leonard.
Leonard: It upsets Sheldon when you play with the Sheldon.
Шуточная игра с артиклем :)
Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 19:14 (понятно, откуда фраза)
О, один из моих самых любимых эпизодов! :) "Squared? Aristotle? ...Five?" ))
Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 19:14 I am become Jesus Christ
Мощь старинного языка... Библия... Шекспир...

Старый германский перфект с глаголами движения и изменения состояния. Ср. "He is gone".

P.S. Ой, это получилось вдобавок к тому, что Dragon27 уже написал.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Nomadetta
Nomadetta
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 июн 2019, 17:18
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

#5

Сообщение Nomadetta »

Dragon27 пишет: 17 июн 2019, 19:37 С собственными именами для выражения различных оттенков смысла вполне употребляются и определённые и неопределённые артикли.
Да, вроде как для смеха в данном случае, но мне что-то никак не кажется смешным.
Dragon27 пишет: 17 июн 2019, 19:37 Устаревшая форма Perfect'а. У Марк Твена, например, встречается. Для выражения определённой стилистики вполне можно употребить.
О Твене не знала, спасибо. Опенхаймера я, конечно, нашла, но было все равно интересно, почему переводчик "Гиты" выбрал эту форму. Я по простоте душевной предположила, что он содрал грамматическую структура из санскрита, хотя сейчас подозреваю, что эти два варианта (употребить старый германский перфект и содрать форму глагола из санскрита) не обязательно взаимно исключают друг друга. Старый германский перфект, говорите?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение ellina »

Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 20:11 Старый германский перфект, говорите?
В немецком и сейчас так с подобными глаголами: Er hat ist gegangen/gekommen/geworden.
Впрочем, может, это еще индоевропейское что-то, ведь не только в германских такое есть. В санскрите совсем не разбираюсь, увы...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

ellina пишет: 17 июн 2019, 20:27 Старый германский перфект, говорите?
Мы его тут не раз уже [url=
An Easter Grammar Lesson: He is Risen (Грамматика)]обсуждали[/url]...))

Можно также в поиске форума вбить "германский перфект"...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 19:14 злостно :-)) нарушаются правила
Из прошлых обсуждений...
Yety (Реально ли хорошо выучить язык САМОСТОЯТЕЛЬНО в "домашних условиях"?)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#9

Сообщение JamesTheBond »

Так вся речь афроамериканцев состоит из намеренных ошибок, можно сказать. :)
А наш олбанский?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#10

Сообщение Dragon27 »

Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 20:11 Опенхаймера я, конечно, нашла, но было все равно интересно, почему переводчик "Гиты" выбрал эту форму.
Я лично подозреваю (судя по комментариям с цитатами из источников), что он эту цитату сам выдумал (т.е., не целиком, а достроил из того, что помнил), интуитивно выдерживая такую стилистику, хотя есть вероятность, что действительно был какой-то такой перевод.
Nomadetta пишет: 17 июн 2019, 20:11 О Твене не знала, спасибо.
Из того, что сходу нашёл
The widow said she meant to give Huck a home under her roof and have him educated; and that when she could spare the money she would start him in business in a modest way. Tom’s chance was come.
понятно откуда. Или вот фразочка в разных книгах встречается: the spring was come
Nomadetta
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 июн 2019, 17:18
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

#11

Сообщение Nomadetta »

Dragon27 пишет: 18 июн 2019, 08:08 Я лично подозреваю (судя по комментариям с цитатами из источников), что он эту цитату сам выдумал (т.е., не целиком, а достроил из того, что помнил), интуитивно выдерживая такую стилистику, хотя есть вероятность, что действительно был какой-то такой перевод.
Это вы по поводу того, что "кала" (время) в цитате стала "смертью"? Нет, он не перекрутил цитату, мне даже попадалось где-то имя этого переводчика. В других переводах "время", но я думаю, Опенхаймер выбрал этот перевод намеренно, потому что к случаю подходил - время разрушает миры медленно, а бомба действует мгновенно. Он хорошо знал санскрит, и книгу читал неоднократно, я думаю, и в оригинале, и в переводах.
Dragon27 пишет: 18 июн 2019, 08:08 Или вот фразочка в разных книгах встречается: the spring was come
Хорошо звучит, красиво.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#12

Сообщение Dragon27 »

Nomadetta пишет: 18 июн 2019, 09:26 Это вы по поводу того, что "кала" (время) в цитате стала "смертью"?
Не, это я про "am become".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#13

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 17 июн 2019, 22:47 Так вся речь афроамериканцев состоит из намеренных ошибок, можно сказать. :)
Например, каких?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 18 июн 2019, 13:34 Например, каких?
Артикли, например. Мой преп мне говорил, что ошибки в артиклях делают только иностранцы и афроамериканцы. И по его мнению, делают это специально, чтобы их язык отличался от речи белых.
Я с ним согласен. Представьте, что какая-то нация в России будет говорить с ошибками в падежах на русском. Это же невыгодно. У афроамериканцев из-за этого проблемы с приемом на работу, получением образования и т.п. И все равно они не отказываются от своего диалекта.

Или, например, использование be со всеми лицами и числами. Это можно делать не специально, живя в стране, где английский язык - основной?
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#15

Сообщение Milanya »

JamesTheBond пишет: 18 июн 2019, 14:57 Это можно делать не специально, живя в стране, где английский язык - основной?
Да, можно. Если человек живёт в афро-американском гетто и мало общается за его пределами.
Поэтому русскоязычным, переезжающим в англоговорящую среду, и советуют не селиться с другими русскими - очень мешает освоению языка.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение ellina »

JamesTheBond, они говорят на своем диалекте, грамматика которого отличается от грамматики GA. При чем тут "ошибки в падежах"?
"Отказаться" от диалекта/языка и перейти на другой - задача не такая простая как чисто технически (пардон за озвучивание это банального факта на форуме изучателей и преподавателей языков), так и психологически (еще один банальный факт: язык - часть идентичности не только для говорящих на AAVE, но и вообще для любого человека, говорящего на каком-либо языке). Поэтому вот это вот "специально" и "ошибки" - ну совсем мимо.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Pupseg
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

Milanya пишет: 18 июн 2019, 15:29 Да, можно. Если человек живёт в афро-американском гетто и мало общается за его пределами.
ellina пишет: 18 июн 2019, 15:51 JamesTheBond, они говорят на своем диалекте, грамматика которого отличается от грамматики GA. При чем тут "ошибки в падежах"?
Поэтому вот это вот "специально" и "ошибки" - ну совсем мимо.
Вот я жить в Россия всю жизнь. Если моя жить в гетто (а в Россия нет гетто как и в Америка), то мои родители и я говорить так, да. Но если моя не жить гетто, то я читать русский газета, слушать радио, ходить в школа. И даже если моя русский язык это говорить моя диалект то я не могу не знать, что это мне мешать найти хороший работа и получить хороший образование.
Поэтому вполне можно сказать, что я говорить так специально и это не есть мимо. И я согласен с тем американец что это есть специально и афроамериканцы, да. Потому что они жить в американский общества и ходить американский школа.


З.Ы. Ге́тто (от итал. ghetto nuovo «новая литейная») — части крупных городов, отведенные для принудительного поселения людей, дискриминируемых по национальному, расовому или религиозному признакам (первоначально евреи).

Раньше так был в Америка, сейчас нет. Но если я так говорить русский язык, я сам себя дискриминировать.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

ellina, и на всякий случай, почему я говорил про "ошибки в падежах".
Я же привел слова американца, что ошибки в артиклях делают только иностранцы и афроамериканцы. Это его слова. И так это воспринимается любым англоязычным. И мало кто у нас тоже будет говорить про речь подростков, что вот у них свой правильный язык. Потому что с таким языком их не возьмут на работу ни журналистами, ни дикторами, ни много еще кем.

Если в Москву приедет человек, который говорит так, как я писал выше, то я тоже считаю, что с точки зрения русского языка, это есть ничто иное, как ошибки в падежах и склонениях, делающее из русского языка нечто примитивное, а не создающее другой язык. Если Вы считаете, что это "мимо", то это еще надо доказать. Про любого безграмотного человека можно сказать, что у него свой язык со своей грамматикой.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#19

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 18 июн 2019, 17:19 Про любого безграмотного человека можно сказать, что у него свой язык со своей грамматикой.
ИМХО, чтобы хорошо коверкать язык, надо оный язык знать великолепно, ну ладно, пусть не великолепно, просто очень хорошо.

Тогда да, можно. Не в смысле, что ты "заслужил право" какое-то там, и т.д.
Просто когда хорошо языком владеешь, то намеренные искажения органично выходят. воспринимаются смешно и по доброму.
А если они от скудоумия и недостатка знаний идут, то ровно так они и выглядят. Скудоумно и безграмотно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 22 июн 2019, 20:29 ИМХО, чтобы хорошо коверкать язык, надо оный язык знать великолепно, ну ладно, пусть не великолепно, просто очень хорошо.
Ну, чтобы хорошо - да, и это так во всем. :) Но чтобы не употреблять падежей - нет. Вот я сейчас своего приятеля узбека спросил, что не правильно во фразе "Я живу в красивый дом". Он так и не смог ответить.
Поэтому тут важный вопрос: новый язык - это действительно что-то новое, что приживется и будет работать или просто безграмотный и опримитивленный старый, и в результате нежизнеспособный.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 18 июн 2019, 17:19 И так это воспринимается любым англоязычным.
Мало ли что кем как воспринимается. Увы, не все люди разбираются в лингвистических вопросах, ведь в школе этому, к сожалению, не учат. Лингвистических мифов и искаженных представлений о языке "в народе" (любом) много, и незыблемая уверенность в "примитивности" диалектов - лишь один из них.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2019, 17:19 Про любого безграмотного человека можно сказать, что у него свой язык со своей грамматикой.
Если вы (или кто-то другой) не понимаете, чем язык/диалект отличается от "безграмотности", "коверканья" или ошибок иностранцев, то есть две возможности: 1) узнать-почитать-вникнуть или 2) продолжать забавно размахивать своим незнанием. 1) гораздо интереснее :) Но тут каждый выбирает сам.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 23 июн 2019, 20:28 2) продолжать забавно размахивать своим незнанием.
Как же Вы все-таки категоричны - это что-то. :)
ОК, ОК, вот когда Вы начнете тут писать на "олбанском" и добьетесь изменения правил, что такое коверканье русского языка допустимо - Вы меня в чем-то убедите. А пока, увы, чистая теория о чужой безграмотности :)
Учесть, что то, некий "диалект" может быть лишь безграмотным коверканьем языка, Вы признать не хотите. Без проблем.

И мы ведь конкретно обсуждали один язык. Афроамериканский "диалект". Нет бы показать какие-то примеры (а любой современный нормальный язык имеет письменность) и вот на этом примере показать, что Вы хотите сказать. Нет, чистые теории, что правы только Вы. :)
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#23

Сообщение Mermaid »

JamesTheBond,
А по-моему, это Вы излишне категоричны, и не терпите, если/когда Вам указывают на ошибки.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение JamesTheBond »

Mermaid пишет: 24 июн 2019, 16:35 JamesTheBond,
А по-моему, это Вы излишне категоричны, и не терпите, если/когда Вам указывают на ошибки.
Почему это я не терплю, когда мне указывают на ошибки? :) Обоснуйте, пожалуйста, на какую ошибку мне указали и как я этого не потерпел :)
Ваше мнение-то какое по существу? Ну, чтобы увидеть, не является ли слишком категоричными утверждения типа "незыблемая уверенность", "забавно размахивать своим незнанием" и т.п.
Вас такие доводы убеждают, да? Мне бы, честно сказать, хотелось немного более конкретной аргументации. Я с легкостью откажусь от своей "незыблимой" уверенности, если она будет.

З.Ы. А пока не знаю, где ошибку в слове "незыблемой" воспринимают как некий диалект. Боюсь, что когда пишешь на безграмотном русском, не примут ни в один ВУЗ, сколько о диалектах не рассказывай.
Pupseg
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 31 июл 2018, 12:21
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 12 раз

#25

Сообщение Pupseg »

JamesTheBond, а вот это тоже коверканье языка? https://www.bbc.com/pidgin
За это сообщение автора Pupseg поблагодарил:
ellina
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»