Разные вопросы
Модератор: zymbronia
- VictorB
- Сообщения: 3397
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 707 раз
Absolutely.
acapnotic, так тем непонятнее смысл ввода этой информации, именно как существенной, а не дополнительной, скажем, для придания высказыванию некой поэтической нотки:
"If I lived near the sea, where seagulls cry, ..."
Впрочем, наверное это мелкие придирки, в контексте сложности грамматической конструкции, нет? :)
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Израилевич, Качалова. Практическая грамматика английского языка. Раздел "СЛУЧАИ ОТКЛОНЕНИЯ ОТ ПРАВИЛ
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ВРЕМЕН"
Глагол-сказуемое в о п р е д е л и т е л ь н ы х придаточных предло
жениях, а также в придаточных п р и ч и н н ы х и с р а в н и т е л ь н ы х , мо
жет употребляться во временах Present и Future и в том случае, когда гла
гол-сказуемое главного предложения стоит в прошедшем времени:
Один из примеров: My brother told me about the book which you are reading.
Ну, если бы было ремаркой (non-identifying clause), то, наверное, да.
Согласен.
Но я его туда присочинил потому, что мне нужно было какое-то придаточное вставить, так как хочу разобраться на примерах, как они должны/не должны согласовываться с сослагательными предложениями. В учебниках пока я про такие придаточные, зависимые от главного предложения в сослагательном наклонении, информации не видел. Если можете подсказать учебник с нужным параграфом, буду признателен.
Вот еще одно:
"Я бы нашел кого-нибудь, кто говорит по-русски." (говорим о будущем или настоящем)
"I would find someone who spoke (?)/speaks (?) Russian."
Неясно, что выбрать.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Тот случай, когда *прескриптивистам* приходится заворачивать в обёртку правила то, что очевидно понятно из логики и смысла английского согласования времён.))Rusletov пишет: ↑21 мар 2023, 22:21 "СЛУЧАИ ОТКЛОНЕНИЯ ОТ ПРАВИЛ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ВРЕМЕН"
Глагол-сказуемое в о п р е д е л и т е л ь н ы х придаточных предложениях,
а также в придаточных п р и ч и н н ы х и с р а в н и т е л ь н ы х,
может употребляться во временах Present и Future и в том случае,
когда глагол-сказуемое главного предложения стоит в прошедшем времени:
Один из примеров: My brother told me about the book which you are reading.
Нормальная поэтическая вставка. Тоскующей по крику чаек души.)))
Вполне ясно, что первый выбор - speaks: I need someone who speaks Russian. - Понятно, что здесь будет индикатив.
Добавление субжунктива I'd find вместо индикатива I need не обязывает к использованию субжунктива в придаточном - поводов к *согласованию* нема, действия принадлежат к разным планам реальности.
При этом иллюзия возможности *согласования* с I'd find создаётся из-за того, что субжунктив в придаточном может появиться сам по себе:
"I would find someone who COULD speak Russian." (Это "could" - не could как did придаточного, а could как would, которое работает в главных предложениях условных предложений. Поэтому - не spoke, а would speak.)
"I would find someone who WOULD speak Russian."
Это тот субжунктив, который мог бы появиться и после индикатива I need:
"I need someone who COULD speak Russian."
"I need someone who WOULD speak Russian."
И это тот would, который would волеизъявления "изволил бы": I need someone who would help me/listen to me...
Поэтому
"I need/would find someone who WOULD speak Russian" - ..., кто соблаговолил бы поговорить по-русски.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
То есть оба варианта (would take down и would be taking down) подходят в этой ситуации?Yety пишет: ↑21 мар 2023, 23:35 Rusletov пишет: ↑Вчера, 18:09
дает ребенку совет на будущее, то будет simple:
If I WERE you, I WOULD take lectures down as the lecturer spoke, so that I COULD revise later.
На твоем месте, я бы записывал лекции, пока лектор их произносит, чтобы потом повторить.
вполне мб и здесь continuous - параллельный же процесс.
В таком случае, это напоминает: "She worked while he rested" - "She was working while he was resting" - "She worked while he was resting" - "She was working while he rested". Это из той же оперы?
Полагаю, что придаточное "as the lecturer spoke" также можно выразить как "as the lecturer was speaking".
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
С небольшой смысловой разницей:
... I would take the lectures down - законспектировал бы их в общем и целом;
... I would be taking the lectures down - конспектировал бы лекции по мере их прочтения.
Думаю, да. У себя в сознании всегда сближал возможности while и as в этом смысле.
Конечно: союз AS специфичен в том, что может компенсировать отсутствие continuous формы у глагола, выражающего процесс. Simple с as встречается даже гораздо чаще, чем continuous, - то есть можно с осторожностью предположить, что continuous - слегка избыточная форма в сочетании с союзом as. Почему два континиуса в "She was working as he was resting" звучит слегка занадто.
Здесь была ссылка от Сальвадора на граммар-книжку про специфику этого союза, но она (ссылка) протухла((. Там вся страница об этом союзе.)
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
1/2.
Насколько я понял, вопрос можно понимать и так: чем можно объяснить артикль в превосходных степенях наречий?
Сначала отметим, что the перед суперлативами стоит не как собственное имущество прилагательного, а как наследство от существительного, определяемого этим суперлативом, - даже когда само существительное дало дуба по причине эллипсиса (the worst option, the fastest runner):
He lives in a bigger house, but her house is the biggest (house) of all.
С наречиями, определяющими глагол, артиклю как будто нет к чему-то существенному привязаться, поэтому ожидается, что превосходная степень наречий должна быть без артикля; тем более, что такое встречается повсеместно. Но тут возникает смысловая коллизия, которая гораздо важнее, чем формально грамматическая.
Известно, что с прилагательными есть употребление превосходной степени с неопределённым артиклем/без артикля - в значении "чрезвычайный, очень":
The film tells a most beautiful story and is full of human interest in that it is tied up with Chicago's prize winning baby, little Baby McCormick. This little baby takes a walk through the Land of Health and visits each of the ...
The bronze geraniums, and other variegated leaved varieties, show most beautiful shades of yellow or brownish red, in many cases the leaves being fully as decorative as the flowers.
То есть артикль выполняет смыслоразличительную функцию - отличает *истинную* превосходную степень от "чрезвычайной".
Во-первых, с наречиями в суперлативах по дефолту так же предполагается наличие артикля, как и с прилагательными в превосходной степени:Rusletov пишет: ↑04 мар 2023, 23:39 Вопрос: насколько я понимаю степени сравнения наречий идут по такому паттерну:
badly - worse - worst; fast - faster - fastest
а степени прилагательных по такому:
bad - worse - the worst; fast - faster - the fastest
They all cried, but Claire cried the most.
Как можно объяснить определенный артикль перед наречием most?
Насколько я понял, вопрос можно понимать и так: чем можно объяснить артикль в превосходных степенях наречий?
Сначала отметим, что the перед суперлативами стоит не как собственное имущество прилагательного, а как наследство от существительного, определяемого этим суперлативом, - даже когда само существительное дало дуба по причине эллипсиса (the worst option, the fastest runner):
He lives in a bigger house, but her house is the biggest (house) of all.
С наречиями, определяющими глагол, артиклю как будто нет к чему-то существенному привязаться, поэтому ожидается, что превосходная степень наречий должна быть без артикля; тем более, что такое встречается повсеместно. Но тут возникает смысловая коллизия, которая гораздо важнее, чем формально грамматическая.
Известно, что с прилагательными есть употребление превосходной степени с неопределённым артиклем/без артикля - в значении "чрезвычайный, очень":
The film tells a most beautiful story and is full of human interest in that it is tied up with Chicago's prize winning baby, little Baby McCormick. This little baby takes a walk through the Land of Health and visits each of the ...
The bronze geraniums, and other variegated leaved varieties, show most beautiful shades of yellow or brownish red, in many cases the leaves being fully as decorative as the flowers.
То есть артикль выполняет смыслоразличительную функцию - отличает *истинную* превосходную степень от "чрезвычайной".
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
2/2.
Можно заметить, что ту же смыслоразличительную функцию определённый артикль выполняет и с наречиями. Сравните:
- с артиклем - "наиболее":
Her singing grew stronger and she felt brave, despite their advance, and she sang and sang the most beautifully, she thought, she had ever sung, and Schrodinger began to purr.
The Little Mermaid sang the most beautifully of them all, and they clapped their hands for her— and for a moment, she felt joy in her heart, for she knew that she had the most beautiful voice of anyone on the earth or in the sea.
- без артикля - "чрезвычайно":
To serve as music, the place of a band was most beautifully and to my mind most appropriately filled by a choir of young girls and several youths, led by Emerson; they sang most beautifully, and I thought the music far better ...
Mabel sang most beautifully last night – her performance of the Shepherd on the Rock with Steve Waters was really remarkable. And yet she doesn't seem to get the audience; it's a mystery.
The canaries sang sweetest and the sun shone and the swollen women took to lying in the grass and lifting their shirts and smocks and exposing to the warmth the pale orbs of their future progeny. They said the sun would give them sons.
Так что вопрос, скорее, стоило сформулировать наоборот:
Когда наречие в истинной! превосходной степени употребляется без определённого артикля?))
Вроде таких случаев:
Можно заметить, что ту же смыслоразличительную функцию определённый артикль выполняет и с наречиями. Сравните:
- с артиклем - "наиболее":
Her singing grew stronger and she felt brave, despite their advance, and she sang and sang the most beautifully, she thought, she had ever sung, and Schrodinger began to purr.
The Little Mermaid sang the most beautifully of them all, and they clapped their hands for her— and for a moment, she felt joy in her heart, for she knew that she had the most beautiful voice of anyone on the earth or in the sea.
- без артикля - "чрезвычайно":
To serve as music, the place of a band was most beautifully and to my mind most appropriately filled by a choir of young girls and several youths, led by Emerson; they sang most beautifully, and I thought the music far better ...
Mabel sang most beautifully last night – her performance of the Shepherd on the Rock with Steve Waters was really remarkable. And yet she doesn't seem to get the audience; it's a mystery.
The canaries sang sweetest and the sun shone and the swollen women took to lying in the grass and lifting their shirts and smocks and exposing to the warmth the pale orbs of their future progeny. They said the sun would give them sons.
Так что вопрос, скорее, стоило сформулировать наоборот:
Когда наречие в истинной! превосходной степени употребляется без определённого артикля?))
Вроде таких случаев:
The three most important elements of pronunciation for ELT are:
1 Stress: which words or parts of a word, you say loudest and longest
2 Intonation: the way your voice goes up and/or down as you speak, especially at the end of what you ...
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Понятно. Но разве придаточное, сдвинутое в прошлое, перестаёт быть определительным? Определяет ли оно книгу, которую он читает, или которую он читал, оно в обоих случаях её определяет.Rusletov пишет: ↑21 мар 2023, 22:21 Глагол-сказуемое в о п р е д е л и т е л ь н ы х придаточных предло
жениях, а также в придаточных п р и ч и н н ы х и с р а в н и т е л ь н ы х , мо
жет употребляться во временах Present и Future и в том случае, когда гла
гол-сказуемое главного предложения стоит в прошедшем времени:
Один из примеров: My brother told me about the book which you are reading.
Возможность не сдвигать даётся актуальностью признака — причём в уме говорящего. Если вы думаете, что книга ещё читается, вы можете не сдвигать, т.к. событие актуально. Это текущая реальность, поэтому настоящее время и выглядит естественным.
В этом примере я не вижу текущей реальности. В некой воображаемой ситуации вы нашли бы какого-нибудь русскоговорящего. Он такой же воображаемый, как и вся ситуация, такой же условный. Поэтому здесь я не вижу оснований не сдвигать. Во всяком случае, без дополнительного контекста. Тот факт, что в мире заведомо есть русскоговорящие, на мой взгляд, слабовато мотивирует на отсутствие сдвига. Вот если это совет, данный кому-то в каком-то месте, где они точно есть, т.е. являются частью текущей ситуации, тогда, наверно, будет нормально.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Сложно.))acapnotic пишет: ↑22 мар 2023, 07:40 В этом примере я не вижу текущей реальности. В некой воображаемой ситуации вы нашли бы какого-нибудь русскоговорящего. Он такой же воображаемый, как и вся ситуация, такой же условный. Поэтому здесь я не вижу оснований не сдвигать. Во всяком случае, без дополнительного контекста. Тот факт, что в мире заведомо есть русскоговорящие, на мой взгляд, слабовато мотивирует на отсутствие сдвига. Вот если это совет, данный кому-то в каком-то месте, где они точно есть, т.е. являются частью текущей ситуации, тогда, наверно, будет нормально.
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
По-моему, допустимы оба варианта с небольшой разницей в смысле. Спросила там же, где и вы. Посмотрим. :-)
---
UPD
Да, так и оказалось. Предпочтительнее spoke, но speak тоже возможно.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
- Rusletov, Yety
-
- Сообщения: 2572
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 653 раза
А где можно посмотереть ответы? А то я только вот это нашла
https://forum.wordreference.com/threads ... t-20603833
И здесь speaks правильно. Точнее, предпочтительней.
https://forum.wordreference.com/threads ... t-20603833
И здесь speaks правильно. Точнее, предпочтительней.
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
А там у Rusletov контекст другой, отсюда и предпочтение другое. Контекст, как водится рулит, потому что меняется смысл, что влечет за собой выбор определенной формы. Как и всегда.
https://forum.wordreference.com/threads ... s.4015806/
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
- alanta, Yety
-
- Сообщения: 2572
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 653 раза
Для меня похоже слишком сложно удерживать нить смены его конеткстов)))Easy-Breezy English пишет: ↑22 мар 2023, 19:07 А там у Rusletov контекст другой, отсюда и предпочтение другое.
В этом примере, с вопросом который контекст и задает, я бы сама spoke выбрала. А вот с тем что у него в посте #452 скорее speak, звучит как-то естественней. В теории, вероятно, и оба возможны, но вот поэтому я не очень вижу смысл в подобных копаниях в отдельный предложениях. Мне вот вчера вечером вот такое в книге попалось, например:
Maybe after he had seen the doctor, she'd think about showing it to him.
Вообще, это планы/предположение на будущее, а используется Past Perfect. У меня есть предположение почему так, но обратила я внимание на это только из-за чтения на форуме тем про Past Perfect, а так предложение как предложение - всё понятно :).
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
Да, именно. Эту ценную мысль я уже пыталась донести выше в этом топике. Но, видимо, не удалось. :-)))
Может, Rusletov это все как-то помогает, не знаю.
С "естественнее" тоже нужно быть осторожнее, я думаю. Бывают же ситуации, когда высказывание не самое стандартное, но говорящий хочет донести определенный смысл, для этого используя определенные средства. Но это всегда контекст, всегда. Поэтому в учебниках подобных предложений и нет, там все должно быть предельно однозначно, типа "I get up at 7 every day."
У вас же здесь повествование в прошедшем. Present Perfect (after he has seen the doctor) законно отъехал в Past Perfect.Maybe after he had seen the doctor, she'd think about showing it to him.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Yety
-
- Сообщения: 2572
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 653 раза
Это и было моим предположением).Easy-Breezy English пишет: ↑22 мар 2023, 19:59У вас же здесь повествование в прошедшем. Present Perfect (after he has seen the doctor) законно отъехал в Past Perfect.Maybe after he had seen the doctor, she'd think about showing it to him.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Конечно помогает. :)Easy-Breezy English пишет: ↑22 мар 2023, 19:59 Да, именно. Эту ценную мысль я уже пыталась донести выше в этом топике. Но, видимо, не удалось. :-)))
Может, Rusletov это все как-то помогает, не знаю.
Но с оговоркой, что есть контекст. Плохо, что я иногда спрашиваю, не предоставляя достаточно контекста; мне что-то кажется очевидным и я упускаю из виду, что некоторые предложения могут трактоваться по-разному в зависимости от контекста.
Но на том форуме, я постарался добавить контекста, чтобы понимание было однозначным.
Вот еще вопросы:
https://forum.wordreference.com/threads ... s.4015788/
https://forum.wordreference.com/threads ... d.4015782/
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
alanta пишет: ↑22 мар 2023, 18:36 вот это нашла
https://forum.wordreference.com/threads ... t-20603833
И здесь speaks правильно. Точнее, предпочтительней.
Другой-то он другой. Но чем он принципиально другой? И у вас, и у меня речь идет о гипотетически возможной ситуации в будущем. Разве нет?Easy-Breezy English пишет: ↑22 мар 2023, 19:07 там у Rusletov контекст другой, отсюда и предпочтение другое. Контекст, как водится рулит, потому что меняется смысл, что влечет за собой выбор определенной формы. Как и всегда.
https://forum.wordreference.com/threads ... s.4015806/
В вашем примере: вы думаете о том, что бы вы сделали, если бы надо было поехать в Италию.
В моем примере: кого бы надо выбрать, чтобы нанять на работу.
Как это разница влияет?
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Тем, о чём я выше написал и что вам показалось почему-то сложно. В темах на Вордреференс упоминается то же самое основание для формы настоящего времени — текущая реальность. Актуальная на момент речи ситуация. Одно дело, когда вы выбрали бы кого-то из уже имеющихся кандидатов, как у вас, и другое, если кандидат чисто гипотетический, как в вопросе про Италию.
the normal (indicative) present tense sounds more natural to me when you’re obviously talking about A REAL SITUATION that applies as you speak.
the justification for using the indicative is usually that you’re talking about AN ACTUAL POSSIBILITY or likelihood.
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
В дополнение к посту выше, обратите внимание, что would в этих двух примерах употребляется в не совсем равнозначных качествах (хотя связанных).
В примере с Италией would указывает на нереальность ситуации. Если бы я поехал, то я нашел бы. Но я не еду, искать не буду.
Также обратите внимание, что там возможен и speak. Люди, которые говорят по-итальянски, существуют в мире безотносительно изобретенной нереальной ситуации. Поэтому можно:
Я бы нашел человека, который говорил бы по-итальянски.
И
Я бы нашел человека, который говорит по-итальянски.
Но английский не очень любит скачки между временами, поэтому там и ответили, что лучше ложится spoke. Оно не выбивается, и вся ситуация оказывается в одной реальности - воображаемой.
В вашем примере с немецким would - это просто часть формулы вежливости.
- Нам еще нужны люди, которые говорят по-немецки?
- Я бы уже поискал таких, которые говорят по-английски.
Как вам уже акапнотик написал, здесь речь не о воображаемой ситуации, а вполне реальной. Would - просто атрибут вежливой indirect speech. Попробуйте по-русски туда нереальность запихать:
- Нам еще нужны люди, которые говорят по-немецки?
- Я бы уже поискал таких, которые говорили бы по-английски.
Не звучит. Непонятно, вы, значит, их искать не собираетесь или что?
Поэтому еще раз повторю (наверное, напрасно)))). Не смысл идет за формой, а форма за смыслом.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Rusletov
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Разные ответы на одни и те же вопросы
Eager Beaver » 26 окт 2019, 17:51 » в форуме Аудирование и говорение - 9 Ответы
- 954 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
27 окт 2019, 19:06
-
-
- 2 Ответы
- 637 Просмотры
-
Последнее сообщение Princess Leopoldina
27 июн 2018, 16:35
-
- 317 Ответы
- 33387 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
06 июл 2023, 14:25
-
- 9 Ответы
- 656 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
12 июл 2020, 10:29
-
-
Ket fs. 2 книги - и такие разные по уровню.
МарияИсакова » 27 апр 2019, 06:12 » в форуме Языковые экзамены - 4 Ответы
- 778 Просмотры
-
Последнее сообщение МарияИсакова
27 апр 2019, 12:31
-
-
- 53 Ответы
- 2185 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
15 сен 2020, 22:16
-
-
Посоветуйте сборник топиков (разные языки) А2
Irregardless » 03 май 2019, 11:32 » в форуме Другие иностранные языки - 0 Ответы
- 1207 Просмотры
-
Последнее сообщение Irregardless
03 май 2019, 11:32
-