JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
Если термин только в заурядных – то да.
То есть заурядность - не критерий. А незаурядные нужно пропускать через себя, дабы потом дать чадам напитаться млеком от грамматических сосцов.)) "Препод аки волоокая корова".
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
что за "грамматический смысл"? :)
Грамматический смысл можно понимать через аналогию с лексическим смыслом.
Лексический смысл слова формируется в процессе контакта сознания с речью, за счёт многочисленных контекстов, что позволяет корректно использовать это слово для решения тонкой коммуникативной задачи.)) Искажения лексического смысла воспринимается как неверное словоупотребление, которое грамотный носитель языка ощущает как фальшь.
То же самое и с грамматическим смыслом: каждая грамм-конструкция имеет присущий ей грамматический смысл, который соответствует определённому переживанию (по сути, им и является). Грамм-смысл = интуитивное переживание оборота, которое формируется в сознании в "снятом виде" в процессе контакта с множеством контекстов, где этот оборот корректно употреблён; и поэтому, когда употреблён некорректно, ощущается как грамматическое непотребство.)
- What *does he smoke over there?
- You mean, what
is he
smoking? - A sigar, as always. He only smokes sigars, and he is smoking a sigar now.
Вот сейчас *sigar же резануло? Это потому что есть "орфографический смысл" образ этого слова.)))
Примерно так же и с грамматическим смыслом конструкций.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
раз мой авторский курс опирается на англоязычную традицию, в него нельзя не включить общепринятые в ней термины.
Вы же не все общепринятые термины используете, то есть что-то отсеиваете. Вот йа и считаю, что этот уровень членения принципиально бесполезен, а концепт дополнения предлога так просто вреден.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
Тогда в чем проблема – функции всегда реализуются разными формами.
Выше сказал же, в чём проблема, - формальное членение не имеет смысла и ему противоречит.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
То есть по формам не нужно? И Вы назвали систему из русского языка, а в ней нет никакой "группы подлежащего".
Нет, не нужно.
"Группу подлежащего" упоминал для вас. Все эти "группы", относящиеся к существительным в предложении, понимаются интуитивно-самоочевидно в самом общем виде как относящиеся к четырём основным членам предложения. Поэтому и об определении говорить отдельно не приходится.
Нам - которых йэти удаётся убедить.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
И нет, никогда технарям не ставят задачу достичь цели "коротким способом". Вы летите на самолете или идете по мосту – Вы хотели бы, чтобы инженеров, которые их проектировали, учили "самым коротким способом"? :)
Здесь некорректная аналогия и подмена тезиса.
Говорил о том, что перед всяким технарём ставится задача достичь цели *оптимальным* способом, без избыточных затрат, с экономией средств. У айтишников проги, которые решают задачи, могут быть самого разного уровня оптимизации, что выливается не только в красоте и эстетическом удовлетворении разбирающихся, но и, в конечном счёте, в быстродействии. Об этом "коротком способе" шла речь.
Инженеров-мостостроителей необходимо обучить сопромату и куче всякой прочей хрени, чтобы знать, как "понтификация" работает
изнутри; а пользователю языка совершенно не обязательно знать, из каких строительных блоков составлен язык с тзр современных грамматистов, чтобы им пользоваться. Думаю, это мб даже вредно.) Достаточен уровень *функциональных комплексов*.)))
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
Вот Драгункин учит английскому самым коротким способом – говорить русскими звуками.
Слово "короткий" было употреблено в рамках борьбы с засильем иностранщины в речи Йэти - вместо слова "оптимальный".)))
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
Причем тут, Йети, "авторитетные" и "справочники"? :)
Эмм.. Вы умение их читать упомянули как одну из целей обучения грамматике, вроде бы.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
То есть, самоочевидное отрицание идей английской грамматики. Ну, тоже метод. :)
Отбор и
селекцию отсеивание можно назвать *отрицанием*, в общефилософском смысле этого слова.) Просто некоторые идеи английской грамматики вы считаете полезными и даже необходимыми, а Йэти их считает лишними и, возможно, вредными.
Убеждён, что то, что понимается из
общеязыкового опыта, т.е. те языковые явления, которые самоочевидны, не требует категоризации - только потому, что оно категоризировано в comprehensive грамматических справочниках. Более того, подозреваю, что внесение в самоочевидность
дискурсивного подхода света рассудочного знания только сковывает речепорождение.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
То есть, в сочетаниях "о книге", "для книги", "за книгой" и т.п. предлог не управляет падежом существительного? Хм.
Ну, в восприятии англ грамматеев он мб и управляет. Но в йэти-понимании предлог
служит для связи с глаголом:
поговорить о книге, рассказать для книги, находиться за книгой, - он служит для выражения искомого смысла, а управляющее слово там - глагол, который действует
через предлог.
Воспринимать тот факт, что определённые предлоги требуют определённого падежа существительного, как подтверждение того, что предлоги - главные члены в этих
фразах сочетаниях слов, всё равно что считать разные способы запрячь лошадь подтверждением того, что упряжь управляет конём.
Тем менее предлог управляет в английском, ибо форма существительного остаётся неизменной.
Как справочник.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
Тот же ответ – я не говорю об авторитетах, а об авторах и методиках.
Это вопрос выбора слов, всего лишь.
Пусть - *авторы* и *способы рассказать про грамматику*.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:35
Одна из целей, как уже писал, это да, уметь читать англоязычную литературу. В том числе по грамматике – ввиду ее полезности.
Читать на англ яз вообще - находится за рамками данной дискуссии.
*
В том числе лит-ру по грамматике* - мы говорим только об этом.
Тут снова подмена, как уже пару раз говорил выше. Читать Свона - это, конечно, полезно, на определённом уровне освоения языка.
Кверка - нет, за редким исключением тех, кто in bond with TheBond. (I simply had to get it out of my system, sorry. ;-))) Степень кверк-детализации просто запредельная для подавляющего большинства смертных.
Вот смотрите. На стадии научения основам языка/речи знание о существовании концепта ООР в частности, как и всяких phrases вообще, не несёт никакой практической ценности. А когда основы речи освоены достаточно, чтобы читать *Свона*)), тогда эти концепции уже бесполезны и воспринимаются не более чем как fun facts авторского изложения грамматики ("эвонакаконоунихмихалыч!"). Получается, что в процессе освоения языка нет того этапа, когда эти концепции имели бы дидактический смысл. Потому и говорил, что аргументировать от *авторитетов*/авторов бессмысленно, а подобное изложение грамматической картины мира)) должно быть полезно будущим преподавателям, которые захотят пропустить через себя этот всеобъемлющий дигест и выдать каждому ученику тот практический грамматический минимум, который тому будет полезен.
И наконец, вы выбираете как аргумент *полезности* справочники по грамматике, которые надо осваивать. Йэти же предлагает в качестве аргумента от полезности опереться на уже имеющуюся в голове каждого прошедшего школьный курс русского схему функционального членения синтаксиса русского предложения. С минимальной подрихтовкой. Их ещё предстоит, а она уже есть.)
Дык уже ж давно. %-)
Когда предикатив с комплементом обсуждали, помните?)
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:52
давайте Свона и Кверка в одну группу не записывать. :)
Ни в коем.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:52
К чтению Мерфи готовят и рекомендуют его.
Готовят к чтению Мерфи? Никогда не наблюдал такого - обычно просто берут и читают, когда языковые компетенции дорастают до понимания его пояснений.
JamesTheBond пишет: ↑18 июн 2022, 16:52
Свон попадает к Кверку только усилиями по борьбе с несколькими терминами. :)
Не уверен, что правильно понял.
Повторю: чтобы читать Свона, не нужно предварительно знакомить читателя с уровнем членения предложений на всякие phrases. Это тот случай, когда само собой разумеемое из общеязыкового опыта не надо пояснять. Чтобы часом не замереть сороконожку.)) В духе идиомы "if it ain't broke, don't fix it".
Оно и в преподавании школьного русского наблюдается откровенный перекос в то,
как язык устроен (откуда, кстати, гиперневротический акцент на правильность, а не на содержание высказывания). При этом всё это выливается в ущерб практическому владению языком. Как уже не раз говорил, в результате выглядит это так, как будто хромого на обе ноги муштруют на плацу: "каблук твёррррдо стааавь! тяниии носооооок!"
JamesTheBond пишет: ↑19 июн 2022, 11:37
Инженеров не учат, повторюсь, по методам минимизации и, самое главное, интуиции.
Вот представьте себе, что будущим авиационным инженерам говорят с кафедры – мы решили вас пожалеть и достичь цели как можно быстрее. :)
Вот схема самолета, но часть элементов мы вам давать не будем, так как некоторые не нужны, а некоторые интуитивно понятны. :)
Про негодность этой аналогии см. выше.
JamesTheBond пишет: ↑19 июн 2022, 11:37
А Вы фактически говорите – да, люди разные, но учить всех надо одинаково, правильно, даже инженеров. :) Нееее. :)
Допускаю, что есть изучающие, которым такое изложение сведений о современных представлениях об устройстве структуры английской грамматики мб полезно, - мне их просто не довелось повстречать. Выше говорил, что адресатом вашего курса вижу начинающих будущих преподавателей, - как источник для вдохновения.)
Всех учить надо гуманно, со снисхождением к нашим человеческим немощам (даже инженеров)...)))
JamesTheBond пишет: ↑19 июн 2022, 11:37
подчеркну, что Вы каждый раз, когда я даю какие-то ссылки, отвечаете, что запрещено ссылаться на авторитеты. А я каждый раз отвечаю, что авторитеты тут ни причем и ссылаюсь я на авторов. Авторы дают те или иные концепции, а я выбираю. Когда Вы даете "группу подлежащего", то это не из-за авторитетов. А в том, что это термин из нашей версии англ. грамматики.
Авторитеты = авторы.
Вы выбираете одно - Йэти выбирает другое. Только то достойно проговаривания, что не самоочевидно из типологического сравнения рассматриваемых языков.
Выше про всякие "группы подлележащего" уже говорил, что то был термин для вас, в преподавании он не нужен, йа его не *даю*, - достаточно пару раз подчеркнуть эту самую группу всю одной чертой в тексте и показать, как образуется вопрос с расширяющейся "группой подлежащего".
JamesTheBond пишет: ↑19 июн 2022, 11:37
Я его, разумеется, отправляю в топку, так как с мтз он не имеет право вообще на существование. :) Но это термин из определенной традиции и тем, кто ее придерживается, он, вероятно нужен.
Топите, конечно, - этот термин пршёлся ко двору под руку только нам с вами, чтобы понимать, о чём ведём речь, - ситуативно, для краткости.
Буква любой традиции мертва - дух Предания дышит, где хочет!)))