Моя авторская методика преподавания

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#451

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 06 июн 2022, 16:22 Не запрещал. Сказал, как их бы называл, если бы о них вёл речь.
Не очень понял – как бы Вы их назвали, если бы вели речь?
Не понял
.

А что не поняли? Я считаю, или давать русскую систему – подлежащее, сказуемое и т.п. как принято было еще в Израилевиче-Качаловой или SVOCA.
Насчёт минимализма вот прям повеселил;


Почему повеселил? Что не считаю нужным использовать, например, сказуемые, а вместо этого добавить другие термины, которые можно по пальцам руки пересчитать? Для тех, кому лень в этом разбираться, любая грамматика – темный лес, это лишь вопрос психологии.
Можно опросить тех, кто учит грамматику в школе десять лет. Большинство не знает ничего и знать не хочет при любых минимизациях. Да, я за минимальное число терминов при условии, что они понятны и складываются в систему.
а то, что Джеймс против смешения, - йэти как раз не то чтобы не против, а очень даже за всякое смешение.


Не очень-то – как сопоставляются русские члены предложения и английские элементы клоза я так от Вас и не дождался. :)
Наши диспуты так обычно и заканчиваются: йэти оспаривает какую-то концепцию со своей самопальной тзр, а Бонд в ответ аргументирует, что если не так, то тогда англоязычные справочники читать будут сложно.
Да нет, не совсем так. Я аргументирую не так. Есть разные самопальные авторы – Кверк, Клоуз, Хаддлстон, Лич, Йети и т.п. У всех свои концепции. Но англоязычные авторы опираются все-таки на англоязычную же традицию, а Йети – больше принятую у нас.
Это просто надо учитывать, а ничего простого в жизни и не бывает иначе бы все давно свободно говорили на инглише. :)
Дайте обещанное сравнение этих систем и обсудим. :)
-- ООР – это функция в группе предлога.
-- Это тавтологическое утверждение, посему несокрушимая истина. Вроде "хронометр - это измеритель времени".
Нет, не тавтологическое. Обстоятельство – функция внутри предложения, а ООР – функция внутри группы. Здесь нет ничего тавтологического.
Вооот. И нафига он тогда сдался, этот ООР внутри этой самой PP... Получается, ООР - термин, зачем-то причисляющий часть PP к классу ОБЪЕКТОВ - дополнений - классу слов/оборотов, в норме зависящих от гла-го-ла.
А что за класс объектов – я не очень понимаю, честно сказать. В любом случае, это вопрос к тем, кто придумал традиционную английскую грамматику.
Может быть, поэтому многие авторы называют это комплементом предлога, чтобы избежать слова object – я не знаю. Мне совершенно все равно, как это называть. Но часть вполне явная и какое-то название, на мой взгляд, нужно. Мне важно понятие, а не название.
--Тут ООР, конечно the auditorium’s stage - то, что идет после предлога.
--Это несущественные детали.
Ничего себе несущественные детали )))))
Стоило ограничиться одним источником. Кашерно-кононичным, как и просил
Ну, что поделать. Я не знаю, что такое "кашерно-кононические" источники и, повторюсь, дал разные, чтобы показать общепринятость термина.
Но мы разобрались?

Object of a preposition = prepositional complement = prepositional object: a phrase governed by a preposition.
Т.е. словосочетание в целом, управляемое предлогом (и в базовых случаях идущее после него).
Вот тут уже можно ставить вопрос о целесообразности, но я-то что могу тут сказать? Клоуз, например, широко употребляет, а Йети считает полной чушью – мне-то что делать? :)
И не только в целях минимизации. По факту - совершенно надуманная, избыточная, внутренне негомогенная конструкция, объединяющая обороты с совершенно разными грамматическими смыслами.
И да, он зачем-то вбирает в себя самые разные по грамматическому смыслу обороты по чисто формальному признаку, тем самым он либо их обесценивает, либо сам теряет свою целостность и внутреннюю непротиворечивость, а значит, целесообразность.
Так это же, вроде, к любой функции относится, разве нет? Дополнение или подлежащее тоже может реализовываться разными формами. А уж составные сказуемые…
Так что пока уже я не понимаю, что с ООР не так.
Вот это не понимаю: " Получается, ООР - термин, зачем-то причисляющий часть PP к классу ОБЪЕКТОВ - дополнений - классу слов/оборотов, в норме зависящих от гла-го-ла".
Если они абсолютно такой же формы, как и те, что "в норме" зависят от глагола, почему их нельзя выделить? Именно выделить, а уж название "object", как я уже написал, совершенно необязательно – это же лишь традиционное название. "Комплемент предлога" можно – многие так и называют.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#452

Сообщение JamesTheBond »

А, и я вот сразу не сообразил картинки посмотреть…

Вот по-моему, очень канонично и наглядно:
Изображение

А обсуждение уже прилагается :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#453

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 Не очень понял – как бы Вы их назвали, если бы вели речь?
Если бы видел в этом термине нужду, назвал бы их noun phrases.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 А что не поняли?
Ну, не справился с вычитать смысл.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 или давать русскую систему – подлежащее, сказуемое и т.п. как принято было еще в Израилевиче-Качаловой или SVOCA.
Ну, это я помню. А OОP в РР - это зачем?
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 Почему повеселил?
Пч уже говорил, что бондовский минимализм у йэти максимализмом зовется.
Понятно, что можно гораздо пространнее и глубже, но и в вашей системе, считаю, многое избыточно и мб интересно уже будущим педагогам, например, - как пища для ума и повод для вдохновения для переработки под конкретного студиозуса.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 Может быть, поэтому многие авторы называют это комплементом предлога, чтобы избежать слова object – я не знаю. Мне совершенно все равно, как это называть. Но часть вполне явная и какое-то название, на мой взгляд, нужно. Мне важно понятие, а не название.
Не в названии главная проблема. Само понятие формальное, неоднородное, содержит объекты разного грамматического смысла.
При вашем минималистичном подходе - название нужно; при йэти-минимализме - нет.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 Ничего себе несущественные детали )))))
Да, совершенно. Ничего не меняет в понимании сабжа.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 Клоуз, например, широко употребляет, а Йети считает полной чушью – мне-то что делать? :)
Придётся выбирать..=))))
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 Так это же, вроде, к любой функции относится, разве нет? Дополнение или подлежащее тоже может реализовываться разными формами. А уж составные сказуемые…
Нет. Как бы ни выражалось подлежащее, оно всегда имеет некий общий грамматический смысл. Составные и пр. сказуемые так же обладают вполне ясным гомогенным грамматическом смыслом. А OOP - сборная солянка разных синтаксических оборотов.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 17:29 Если они абсолютно такой же формы, как и те, что "в норме" зависят от глагола, почему их нельзя выделить? Именно выделить, а уж название "object", как я уже написал, совершенно необязательно – это же лишь традиционное название. "Комплемент предлога" можно – многие так и называют.
Дык в том-то и проблема, что выделение слов после предлогов в (look) at the sky, until then и in the box в одну группу - только сбивает с панталыку. И сваливание нормальных до-пол-не-ний у prepositional verbs (как в look at the sky) в кучу с PP вроде until then/in the box под новым зонтичным брендом "комплемент предлога" только усугубляет этот дурдом.

Поэтому выделение ничего не добавит, а даже наоборот. Короче, - в топку.))))
Yety пишет: 06 июн 2022, 16:22 Анти-аргументы те же.
They remain unanswered.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#454

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 06 июн 2022, 18:10 Если бы видел в этом термине нужду, назвал бы их noun phrases.
Отлично – ситуация упростилась и теперь уже я мало чего понимаю. :)
Давайте тогда по шагам, чтобы я понял Вашу идею (о максимализме, когда предлагается просто знать общепринятые в англоязычной литературе термины, я потом отдельно напишу – тема интересная).
Вот у меня первый вопрос, потом, мне кажется, все резко упростится.
Свон в предисловии упоминает два самых монументальных труда современности по грамматике:

The Comprehensive Grammar of the English Language, by Quirk, Greenbaum, Leech and Svartvik (Longman 1985)
The Cambridge Grammar of the English Language, by Huddleston, Pullum and others (Cambridge 2002).

Да, безусловно, они по объему и глубине изложения выделяются. И оттуда две картиночки:

Изображение
.
Изображение

И тоже две картиночки из самой-самой простенькой книжечки Нельсона на сто страниц и вполне детского сайтика:
Изображение
.
Изображение

То есть, видно, что в англоязычной традиции деление на phrases вполне принято (могу еще сколько угодно примеров привести) на самых разных уровнях.
Правильно я Вас понял, что такое деление избыточно, надуманно и все это можно смело отправить в топку за отсутствием в этом нужды?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#455

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 07 июн 2022, 11:48 Правильно я Вас понял, что такое деление избыточно, надуманно и все это можно смело отправить в топку за отсутствием в этом нужды?
Нет, неправильно. Избыточно - в большинстве своём - да.
Надуманно - в большинстве своём - нет.
Отправить в топку за отсутствием нужды и невнятности - концепт Object of Preposition=prepositional complement = prepositional object.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#456

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 07 июн 2022, 13:43 Избыточно - в большинстве своём - да.
Так это же снимает все проблемы, разве нет? Если уж phrases – это в большинстве своем избыточно, то уж еще их делить на функциональные части при таком отношении к ним – просто абсурд.
Если я, например, не использую в англ. грамматике понятие "сказуемое", зачем мне его еще на какие-то составные сказуемые делить и т.п.
Тогда все разрешается самым мирным образом. :)
Отправить в топку за отсутствием нужды и невнятности - концепт Object of Preposition=prepositional complement = prepositional object.
Здесь тоже никакой проблемы нет, потому что это к авторам. Свон использует, например:

Sometimes a pronoun is the object of a verb or preposition, but the subject of a following infinitive or clause. … When a question word is the object of a preposition, the preposition most often comes at the end of the clause, especially in informal usage. … When a relative pronoun (see 494) is the object of a preposition… In a relative clause, whose + noun can be the subject, the object of a verb or the object of a preposition.…

А я использую Свона, поэтому в топку отправить не могу. Но совершенно не против, если это кто-то делает – я же отправил в топку сказуемые точно по этой же причине (у Свона нет). :)
Я даже и не припомню пособия, которое бы мне нравилось и где бы не было что-то из этого - Object of Preposition/prepositional complement/prepositional object. Но это же мои симпатии, а не объективная истина. :)

А насчет невнятности – ну, я лично не понимаю. По-моему, что-то яснее сложно придумать:
Изображение

Что тут может быть непонятного? Но это ведь уже и не очень важно – всё имеет смысл только в рамках того или иного подхода, в системе.
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#457

Сообщение Androbroiler »

Прочитал в этой ветке посты за 2022, но не фига не понял.
Вся эта галиматья вообще полезна для чтения, писанья, говоренья и аудирования?

Вот такая аналогия пришла на ум: можно уметь складывать, умножать и т.п. без знания теории чисел.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#458

Сообщение JamesTheBond »

Androbroiler пишет: 08 июн 2022, 07:38 Прочитал в этой ветке посты за 2022, но не фига не понял.
Вся эта галиматья вообще полезна для чтения, писанья, говоренья и аудирования?
Вот такая аналогия пришла на ум: можно уметь складывать, умножать и т.п. без знания теории чисел.
А я даже не знаю, что может быть полезно для "писанья" :)
Скажите, а зачем Вы читаете галиматью, да еще за целый год? Вероятно, лучше говореньем заняться или умножением и складыванием, нет?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#459

Сообщение JamesTheBond »

Yety, и по поводу минимизации терминов/понятий – думаю, это важно.

(1) Помните Вы настаивали на необходимости какого-то термина – verbal noun, кажется? Я ведь тоже могу посмеяться – хорошая минимизация, когда включается термин, который найти-то сложно, и не менее сложно найти даже преподавателей, которые знают, что это такое. :)
Могу, но не буду. :) Потому что, если Вы считаете, что он нужен для понимания, то все в порядке. Лучше дать на пару терминов больше, но будет понятна тема, чем два убрать так, что перестанет понятен смысл.
И я тоже считаю, что если какой-то термин нужен, то он нужен, – это никак концепции минимизации не противоречит.

(2) Но гораздо важнее другое. Опять о принципиальной разнице между Вами и мной. Вы автор, и как любой автор, когда что-то минимизируете или делаете еще что-то, строите определенную систему понятий. И соответственно Вы решаете, что для этого нужно, а что можно сократить.
У меня все наоборот – я в рамках того, что мне дают авторы, и могу только выбирать из того, что они решили. Вы, как автор, можете минимизировать термины по своему усмотрению, а я, как читатель, – ни в коем случае, потому что за меня это делает исключительно тот автор, которого я читаю. Мне брать карандаш и вычеркивать из пособий слова, которые мне не нравятся? :)
Свон в своем пособии ни разу не использует термины skazuyеmoye, predicate или attribute, для примера. Он за меня это минимизировал и они мне тоже не нужны (attribute нужен, но как семантическое понятие).
А если я ставлю одной из задач научить ученика пользоваться англоязычными пособиями (в том числе и в Сети), как же я могу выбросить общепринятый на любом уровне термин? Если это задача неверная и преподаватель должен полностью давать все, что нужно, так, что никакое дополнительное чтение не понадобится, – ну, значит, я просто неправ в целях. Но пока они таковы, я другого выхода не вижу.

Поэтому и с the object of a preposition у меня нет никакого выбора. Так или иначе это понятие как-то называют практически все. И получается что

а) Понятие prepositional phrase употребляют все, на кого я опираюсь (Свон тоже). А раз этот шаг сделан, то с формальной стороны (а я сторонник формальной грамматики) в таком обороте две явно видные части: [in a big city]. Вторую вот так и назвали - OOP.
б) Я абсолютно допускаю, что Ваши рассуждения против вполне оправданы (и ни на секунду не допускал мысли, что Вы с моей помощью хотите узнать, что такое ООР – просто Вам это понятие не понравилось :) ). Но они для меня слишком сложны – я по образованию инженер, а не лингвист. Может быть, мне и надо бы попытаться напрячь извилины и во всем этом разобраться. Но я же тогда все равно не смогу его выбросить по описанным выше причинам.

Это понятие входит вот именно в тот минимум, который использует подавляющее большинство – и это для меня реальность, хотя, повторюсь, если глубоко и детально в этом разбираться, вполне возможно, правы и Вы, но это уже не мой уровень знаний.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#460

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 07 июн 2022, 14:31 phrases – это в большинстве своем избыточно
В том смысле, что в практических целях преподавания надобность в этой терминологии некритична.
JamesTheBond пишет: 07 июн 2022, 14:31 Тогда все разрешается самым мирным образом. :)
Да, в принципе, так и есть, это членение мб нужно только для того, чтобы иметь доступ к аутентичным учебникам по грамматике. Наверное.
JamesTheBond пишет: 07 июн 2022, 14:31 Свон использует
Джеймс, выше чётко сказал, что подобные апелляция к авторитетам необходимо исключить из разговора, иначе он в очередной раз потеряет смысл:
Yety пишет: 06 июн 2022, 16:22 Наши диспуты так обычно и заканчиваются: йэти оспаривает какую-то концепцию со своей самопальной тзр, а Бонд в ответ аргументирует, что если не так, то тогда англоязычные справочники читать будут сложно. Надо бы раз и навсегда изгнать эту порочную аргументацию от Священного Предания авторитетов и обсуждать подходы без оглядки на оныя. Иначе оно принципиально бесполезно.
JamesTheBond пишет: 07 июн 2022, 14:31 А я использую Свона, поэтому в топку отправить не могу.
Дык я ВАМ и не предлагаю. Я со своей самопальной колокольни, исключительно.
JamesTheBond пишет: 07 июн 2022, 14:31 А насчет невнятности – ну, я лично не понимаю. По-моему, что-то яснее сложно придумать:
На этой иллюстрации удобно обходят эту самую невнятность, через сужение введённого понятия.
Выше отмечал, в чём она:
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 in the box
look at the sky

'in the box' и 'at the sky' – это предложные обороты/группы. Prepositional phrase (сокращенно PP).
'in' и 'at' – предлоги, главные части предложной группы. Head.
'the box' и 'the sky' – дополнения предлога. The object of a preposition.
Вот один из аргументов, который самый вопиющий:
Yety пишет: 06 июн 2022, 18:10 Дык в том-то и проблема, что выделение слов после предлогов в (look) at the sky, until then и in the box в одну группу - только сбивает с панталыку. И сваливание нормальных до-пол-не-ний у prepositional verbs (как в look at the sky) в кучу с PP вроде until then/in the box под новым зонтичным брендом "комплемент предлога" только усугубляет этот дурдом.
КАК можно в одно ушко говорить, что the sky в look at the sky - дополнение, относящееся к глаголу, а в другое - что оно же одновременно с этим - дополнение (комплемент/фиглемент) предлога..??, и при этом надеяться, что это не станет для студента беспонталыкой??
И - главное - ЗАЧЕМ вводить такой уровень синтаксического членения на уровне словосочетаний, который вводит сумятицу на уровне синтаксиса предложений?

И остальные вопросы не сымаюцца.))

О #472 - после разбора этого момента.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#461

Сообщение Yety »

Решил закрыть гештальт.)
JamesTheBond пишет: 08 июн 2022, 15:55 Помните Вы настаивали на необходимости какого-то термина – verbal noun, кажется?
Помню, даже текст написал, но всё никак не отправлю.
JamesTheBond пишет: 08 июн 2022, 15:55 И я тоже считаю, что если какой-то термин нужен, то он нужен, – это никак концепции минимизации не противоречит.
Вот я и говорю, что ООР сугубо не нужен.
JamesTheBond пишет: 08 июн 2022, 15:55 как автор, можете минимизировать термины по своему усмотрению, а я, как читатель, – ни в коем случае, потому что за меня это делает исключительно тот автор, которого я читаю
Не нужен не из соображений понимания читателем справочников, а из соображений облегчения жизни обучаемого.
Мы же - *авторы* ли, или читатели, - сходимся в одной общей роли преподавателя. Функция препода - пропустить через себя "авторов" и и выдавить удобоусваиваемый для конкретного студента сок из необходимой грамматической информации. Поэтому и считаю, что ваши изыскания могут быть очень полезны и интересны будущим преподавателям. А в этот raw (не в смысле "недоделанный") материал, пусть стройный и проработанный до деталей, погружать учащегося считаю немилосердным.)) Или, точнее: не попадались ученики, которые обладали бы к йэти таким кредитом доверия, чтобы на них можно было рассчитывать в таком режиме.
JamesTheBond пишет: 08 июн 2022, 15:55 А если я ставлю одной из задач научить ученика пользоваться англоязычными пособиями (в том числе и в Сети), как же я могу выбросить общепринятый на любом уровне термин? Если это задача неверная и преподаватель должен полностью давать все, что нужно, так, что никакое дополнительное чтение не понадобится, – ну, значит, я просто неправ в целях. Но пока они таковы, я другого выхода не вижу.
Да, думаю, цели с перелётом.)
JamesTheBond пишет: 08 июн 2022, 15:55 а) Понятие prepositional phrase употребляют все, на кого я опираюсь (Свон тоже). А раз этот шаг сделан, то с формальной стороны (а я сторонник формальной грамматики) в таком обороте две явно видные части: [in a big city]. Вторую вот так и назвали - OOP.
Хреновый брендинг, кмк; а по сути претензий - см. выше.
JamesTheBond пишет: 08 июн 2022, 15:55 они для меня слишком сложны
Нее, там простое противоречие, вытекающее из элементарного перехлёста двух множеств с пересекающимся содержимым. THE SKY же.
JamesTheBond пишет: 08 июн 2022, 15:55 Это понятие входит вот именно в тот минимум, который использует подавляющее большинство – и это для меня реальность
Студент, который на просторах лебединых-интернет-пажитей встретит этот странный - имхо - термин, удивится, скажет "ладно, пускай", пролетит мимо него к иллюстративным примерам, усвоит конструкцию "снизу", прошепчет "вотоночомихалыч"... - и уйдёт просветлённым.
Но зачем же добровольно и даже по собственному инициативе почину внедрять в курс понятие как опорное, которое такое квёлое со всех точек?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#462

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 09 июн 2022, 13:51 В том смысле, что в практических целях преподавания надобность в этой терминологии некритична.
Любая терминология некритична, не только эта. Есть методы преподавания вообще без грамматических терминов как в свое время учили французский в России. И знали язык неизмеримо лучше, чем большинство с помощью грамматики.
Да, в принципе, так и есть, это членение мб нужно только для того, чтобы иметь доступ к аутентичным учебникам по грамматике. Наверное.
Как и любое членение нужно для доступа или к пособиям или пониманию, что говорит преподаватель. А вот для чего нужны учебники – это уже более сложный, думаю, вопрос.
Джеймс, выше чётко сказал, что подобные апелляция к авторитетам необходимо исключить из разговора, иначе он в очередной раз потеряет смысл
Йети, давайте различим две вещи. :)
а) Авторитеты тоже имеют значения и если бы не Ваш огромный авторитет, я бы и слушать не стал возражения Свону и другим. :)
б) В данном случае авторитеты тут не причем. В вполне заурядных пособиях этот термин тоже употребляют. А мы выше уже обсуждали, что возможность доступа – одна из целей методики. Поэтому никакой проблемы нет – как только я увижу, что Вы правы, я просто в описании этого термина буду добавлять, что он неверный. Думаю, это гораздо лучшем, чем человек будет сталкиваться с непонятной ему терминологией из-за этого бросит хорошую книгу.
только усугубляет этот дурдом.
Хорошо, хорошо, если Вы готовы потратить свое время для объяснений мне, давайте попробуем разобраться. Только не все сразу, пожалуйста, чтобы я могу что-то понимать. Постепенно.
КАК можно в одно ушко говорить, что the sky в look at the sky - дополнение, относящееся к глаголу, а в другое - что оно же одновременно с этим - дополнение (комплемент/фиглемент) предлога..??, и при этом надеяться, что это не станет для студента беспонталыкой??
Не совсем так.

1. the sky является дополнением глагола в look at the sky, только в том случае, если мы его рассматриваем именно как предложный глагол. Клоуз считал такие глаголы переходными и сейчас тоже есть очень сильная тенденция считать фразовые и предложные глаголы единым целым. И тогда разбивка такая:
[look at] [the sky]
Тогда уже the sky НЕ является комлементом предлога – предлог неделимо входит в глагол.

2. Комплемент предлога это только при таком делении:
[look] [at the sky]
И в этом случае 'the sky' уже не дополнение глагола.

Лич об этом и пишет, что можно рассматривать и так и так. Разве в грамматике не бывает разных вариантов рассмотрения и об этом не стоит знать изучающему?
Но я готов это возражение принять – в случае предложных глаголов есть тонкости.

Про другие Ваши возражения я отдельно напишу, чтобы я не запутался. :)
Последний раз редактировалось JamesTheBond 09 июн 2022, 16:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил тэги
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#463

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 Любая терминология некритична, не только эта. Есть методы преподавания вообще без грамматических терминов как в свое время учили французский в России. И знали язык неизмеримо лучше, чем большинство с помощью грамматики.
Что какбэ намекает...))
JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 а) Авторитеты тоже имеют значение
Не особо.)) В рамках нашей дискуссии - их просто необходимо выносить за скобки, ибо куда там нам, горным и лохматым, в калашный ряд.
JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 Ваш огромный авторитет
Йа каждый раз млею с йэтих дифирамбов.)) Иногда даже требуется дифирамблятор.)
JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 б) В данном случае авторитеты тут не причем. В вполне заурядных пособиях этот термин тоже употребляют.
Заурядность пособий не есть аргумент тем более.
JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 А мы выше уже обсуждали, что возможность доступа – одна из целей методики.
Доступ не отнимается -
JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 как только я увижу, что Вы правы, я просто в описании этого термина буду добавлять, что он неверный. Думаю, это гораздо лучшем, чем человек будет сталкиваться с непонятной ему терминологией из-за этого бросит хорошую книгу.
По-моему, вы нарисовали жупел.)
JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 ... Тогда уже the sky НЕ является комлементом предлога – предлог неделимо входит в глагол.
... И в этом случае 'the sky' уже не дополнение глагола.
Лич об этом и пишет, что можно рассматривать и так и так. Разве в грамматике не бывает разных вариантов рассмотрения и об этом не стоит знать изучающему?
Конечно, бывает. КОНЕЧНО, нет. НЕ стоит. Даже если допустить использование всей этой терминологии, шептать разное в разные уши - неполезно для формирования стройного грамматического смысла. Притом что нужность в принципе вижу как сомнительную.
Именно поэтому: все эти OOPs'ы (говорящее название, не?=)) - избыточны, надуманны, внутренне противоречивы, сбивающие с панталыку, в топку.
JamesTheBond пишет: 09 июн 2022, 16:05 готов это возражение принять – в случае предложных глаголов есть тонкости.
Эти *тонкости* - потом могут, например, аукнутся в пассиве, йащетаю.
Но не будем переоценивать важность этих выкладок в принципе.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#464

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 09 июн 2022, 18:03 Заурядность пособий не есть аргумент тем более.
Уже ясно, что, что бы я не сказал, аргументом не является, поэтому давайте сосредоточимся на Ваших возражениях. :)
избыточны, надуманны, внутренне противоречивы, сбивающие с панталыку, в топку
Что в топку – я тоже понял уже давно. :) Идея ясна: общепринятый в английской традиции на всех уровнях термин – в топку. Но я уже написал, что я должен разобраться в доводах, чтобы это аргументировать самому, когда я это вслед за Вами сделаю.
Поэтому дальше по порядку.

1. Ваше возражение было, что неправильно, чтобы the sky одновременно было дополнением и глагола и предлога в, например, look at the sky.
Кажется, я Вас понял. Но и ответил, что мне нравится идея рассматривать предложные глаголы как единое лексическое целое. И в этом случае the sky просто дополнение составного глагола.
И в любом случае, любое дополнение в кашерно-каноническом базовом виде – это noun phrase. Поэтому или одновременно или по-разному the sky тут дополнение. Или глагола, или предлога или обоих сразу – по желанию.

2.
И - главное - ЗАЧЕМ вводить такой уровень синтаксического членения на уровне словосочетаний, который вводит сумятицу на уровне синтаксиса предложений?
Вводить уже не получится никак – давно введено и можно только вывести. :)
Я уже выше сказал, что особой сумятицы не вижу, но предположим. А что такое "синтаксическое членение? По формам или по функциям?

Если мы ввели членение на уровне словосочетаний – т.е. как форм, то неизбежно внутри появляются и функции. Можно их не рассматривать – я уже много раз писал, что в США одно время во многих школах вообще члены предложения не преподавали (а русские на уроках русского языка в университетах не дают вообще), но ведь можно и выделить.
Поэтому Вы же против выделения групп вообще? Тогда уж точно функции внутри них выделять не надо, разве не так?
Дык в том-то и проблема, что выделение слов после предлогов в (look) at the sky, until then и in the box в одну группу - только сбивает с панталыку. И сваливание нормальных до-пол-не-ний у prepositional verbs (как в look at the sky) в кучу с PP вроде until then/in the box под новым зонтичным брендом "комплемент предлога"


Опять тот же вопрос – в какую "группу"?
Вот примеры:

There was a furniture van outside the house.
There's a concert next week.
He accomplished his purpose quickly.

Зачем сваливать наречие, предложный оборот, и noun phrase в одну группу под зонтичным брендом 'Adverbial'?
Вроде, так с любой функцией, нет? Они реализуются самыми разными способами.
Почему то, что идет после предлога и им управляется, не есть функция и это нельзя тоже как-то назвать?
Последний раз редактировалось JamesTheBond 10 июн 2022, 14:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил ошибку
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#465

Сообщение JamesTheBond »

Yety, пока Вы отвечаете на мои вопросы, еще в добавочку. :)

1. По поводу опасности путаницы ввиду функций разного уровня.
Так грамматические функции – это вообще проблема. Как хорошо как-то раз сказал Брау, большинству что подлежащее, что тырбырдыр – без разницы. Это много лет долбят в школе и при этом моя учительница русского языка считала, что в "нам подали обед" подлежащее – это "нам". А уж от многих учеников чего-то ждать в смысле понимания…
Лично я считаю, что в преподавании грамматики нужна реформа, но пока выхожу из ситуации очень просто. Я убежден, что люди делятся на "технарей" и "гуманитариев" и они мыслят по-разному. Вот тут писали, что для того, чтобы складывать и умножать теория чисел не нужна. Не только теория чисел, а 99% процентов того, что проходят в школе по математике, "гуманитариям" не нужно и часто они и не очень понимают о чем это там.
В математике тоже есть понятие функции и хотя оно отличается от грамматического, ситуация такая же – одним это не нужно, а другие станут инженерами, программистами, а кто-то и научными работниками.
Вот я свою методику и ориентирую на "технарей". Пособие Кверка и многие другие, на мой взгляд, построено по чисто инженерному принципу, а вполне авторитетная, например, The Grammar Book местами больше напоминает учебник математики. А кому не нравятся функции – для них, мне кажется, лучше и другие методики.

Но если функции даются, тут возникают некоторые вопросы. Вот Вы писали, что английские и русские функции сравниваются на раз-два. И, с одной стороны, это действительно об одном и том же, а с другой тут есть некоторая иллюзия простоты сравнения (и оттого и мои сомнения, что Вы сможете дать такое простое сравнение).
Вы же тоже рассматриваете английское подлежащее как группу слов, правильно? А где же тогда определение? В списке английских элементов клоза определения нет – только SVOCA. Определение – это функция внутри группы. Получается, что одна функция входит в другую или лучше об этом вообще и не говорить? А это тоже не для всех выход – не углубляться во что-то спорное.

А насчет того, что Вы писали – это даже отмечено в оксфордском справочнике (в конце вырезки):
Изображение

2. И второе возражение ведь тоже связано с понятием "функция"… Я плохо понял, что Вы хотите сказать, и для меня это звучит примерно так: "Английский язык очень нелогичный и предлогом могут управляться очень разношерстные словосочетания, что нехорошо. Давайте не будем об этом напоминать лишний раз ученику, чтобы не сбивать его с понталыку". :)
Наверное, Вы что-то другое хотели сказать, но без ответов на мои вопросы я этого и не пойму.
А с дополнением предлога мне все ясно. Вот с какого-то нашего сайта:
Изображение

Если это перевести на язык функций, то вместо "по смыслу близкое к наречию" можно сказать "играет роль обстоятельства", а вместо "состоящее из предлога с существительным или прилагательным" – "имеет структуру предлог + дополнение предлога".
То есть, мне кажется, что это, опять же, вопрос понимания учеником функций. Понимает – не сложно, не понимает – сложно.

И цепочка моих рассуждений такова:

1. Книга Свона 'Practical English Usage' чрезвычайно полезна.
2. Сложность этого пособия очень сильно преувеличена и, на самом деле, она написана вполне простым языком.
3. Какие-то сложности появляются только от нежелания знать несколько грамматических терминов.
4. Нежелание знать эти термины подогревается, и людей убеждают, что они не нужны.
5. Этих терминов в сравнении с общепринятыми даже у нас очень мало.
6. Чем торговаться из-за одного-двух "ненужных" терминов, лучше их знать, так же как при чтении детективной литературы лучше знать все употребляемые термины типа "алиби", "улики", "следствие" и т.п., хотя в бытовой речи они практически не употребляются.
7. Понимать смысл того или иного термина в пособии не означает необходимости применять его самому.

В общем, остаюсь при все том же мнении - термины нужна только для чтения того или иного автора или понимания того или иного преподавателя. Во втором случае он или объяснит неверность какого-то термина или вообще его давать не будет.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 июн 2022, 17:32, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил ошибку
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#466

Сообщение JamesTheBond »

Unit 161. Семантика.

Я хотел закончить уже осенью, но я дошел до самой интересной, на мой взгляд, темы английской грамматики – конструкции, так что еще пока напишу.
Вообще говоря, грамматическая конструкция – это любая цепочка слов, связанных между собой, и неважно какой длинны, но обычно это слово ассоциируется с чем-то достаточно громоздким и это тоже можно учитывать.
Но сначала несколько тезисов.

● Как я уже сказал, я согласен с мнением Хаддлстона и Ко, что понятие предложение/sentence в английском не особо и нужно, так как практически мы всегда имеем дело с клозами – главными или придаточными. Так что вполне можно сказать, что понятию "предложение" в русской грамматике соответствует в английской именно понятие 'clause'.

● Любое предложение/клоз описывает следующие стороны какой-то реальной ситуации:

1) processes: действия и состояния.
2) participants: любые сущности, одушевленные и нет, конкретные и абстрактные, каким-либо образом вовлеченные в процессы.
3) attributes: качества и характеристики участников.
4) circumstances: сопутствующие процессам обстоятельства.

При этом в семантике определенным образом классифицируют "участников":

Agent: the police arrested him.
Experiencer: he felt very sad and very down.
Recipient: I'll give you further directions.
Affected: The water has boiled.
И т.п. (Это все лишь для иллюстрации связи грамматических функций с реальностью).

● Можно взять какое-нибудь предложение и показать такие соответствия между частями предложения, грамматическими функциями и смыслами в реальности:

Изображение

Verb --> processes (действия и состояния).
Subject/Object --> participants (сущности, вовлеченные в процессы).
Complement --> attributes (качества и характеристики участников).
Adverbial --> circumstances (сопутствующие обстоятельства).

И, разумеется, эти функции могут реализовываться разными грамматическими формами.

● При этом в русской грамматике есть сильная тенденция к тому, что грамматические функции реализуются отдельными словами и когда со сказуемым это не так, оно называется составным, что подчеркивает некоторую аномалию (придаточные предложения в роли членов предложения – отдельный вопрос).
Когда-то существовавшее понятие "предложный оборот" заменили на "существительное с предлогом" (хотя управляющим элементом является именно предлог, а не существительное) – то есть, та же идея, что тоже одно слово, просто с неким "придатком".

И, действительно, очень похожая связь есть и между частями речи и реальностью.
И в английском, и в русском, четыре смысловых части речи и они тоже, разумеется, соответствуют тем сторонам реальности, которые необходимо описать:

Nouns/существительные --> participants.
Verbs/глаголы --> processes.
Adjectives/прилагательные --> attributes.
Adverbs/наречия --> circumstances.

Хотя тут иногда соответствия уже не такие жесткие: "кипячение" в "кипячение воды", например, - это все-таки скорее действие.

● Теперь возьмем английскую фразу:

A heavy snowfall has blocked the mountain passes.

В русском аналоге этой фразы snowfall и passes были бы подлежащим и дополнением, heavy и mountain соответствовали бы прилагательные в роли определений, has blocked был бы сказуемым тоже из одного слова, а артиклей в русском и вообще нет.

В английском же все элементы такого предложения – словосочетания:

Subject - [a heavy snowfall]
Verb - [has blocked]
Object [the mountain passes].

И можно смело сказать, что существительные и глаголы – это "главные" части речи, так как без них теряют всякий смысл прилагательные и наречия, без которых хоть в какой-то усеченной форме все-таки можно что-то сказать. И они в английском в сравнении с русским языком гораздо чаще требуют других слов себе "в компанию".
Где в русском скажут просто "кошка", в английском это обычно будет a/the/this/her/Jack's cat.
Где в русском в предложении один глагол (в русском нет продолженного времени, совершенность-несовершенность выражается с помощью приставок, поэтому глагол в предложении часто бывает "одиночным" – хотя, конечно, есть сочетания с "будет" и модальными глаголами), в английском гораздо чаще это будет сочетание смыслового со служебными.

Так из чего "монтируется" функциональная структура предложения?
Лично мне кажется предпочтительнее идея, что именно из словосочетаний, групп.

Изображение
Такой подход вполне принят в англоязычной литературе и, насколько я знаю, полностью отрицается в наших пособиях – так что тут у каждого право выбора самому и я его сделал.
И систематизация конструкций так же "привязана" к классификации на группы – о чем далее.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 12:10, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#467

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:31 Уже ясно, что, что бы я ни сказал, аргументом не является
Ну, то не так.
Есть множество заурядных пособий, в которых рассказыввают про possessive adjectives, и хотя название здесь дело сугубо вторичное, но концепция всё одно достойна топки.
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:34 Поэтому или одновременно или по-разному the sky тут дополнение. Или глагола, или предлога или обоих сразу – по желанию.
Ну и на кой здесь эта фривольная амби(трёх)валентность... Наше дело - не представить всё многообразие мнений в различных грамматических пособиях, а дать тот вариант понимания формы, который будет самым коротким путём а грамматическому смыслу. И концепт словосочтания, в котором главное слово - служебное, является для меня логической несусветицей. Поэтому - из гуманистических дидактических соображений - оставляем the sky прямым дополнением предложного транзитивного глагола look at. Period.
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:34 Вводить уже не получится никак – давно введено и можно только вывести. :)
Джеймс, вы иногда в риторических целях как будто недопонимаете, что имелось в виду.÷)
Мы же обсуждаем ваш авторский курс грамматики - вот я и говорил о том, что стоит в него включать, а что не.
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:34 А что такое "синтаксическое членение? По формам или по функциям?
По функциям, конечно. Как в школьном русском.))
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:34 Если мы ввели членение на уровне словосочетаний – т.е. как форм, то неизбежно внутри появляются и функции. Можно их не рассматривать – я уже много раз писал, что в США одно время во многих школах вообще члены предложения не преподавали (а русские на уроках русского языка в университетах не дают вообще), но ведь можно и выделить.
Поэтому Вы же против выделения групп вообще? Тогда уж точно функции внутри них выделять не надо, разве не так?
Не уверен, что верно понял. Нужны примеры для верного понимания.
Если и имеет смысл как-то членить предложение, то только по функциям - синтаксическим, и только точечно, когда англ грамматика расходится с русской, причём не в теретическом описании, а по сути.
Из-за англ фикс порядка слов нужно представление о группе подлежащего, о сказуемом, о дополнениях и обстоятельствах. Как пять пальцев на руке.))
А остальное - от лукавого избытка рассудка.=)
JamesTheBond пишет: 10 июн 2022, 12:02 Зачем сваливать наречие, предложный оборот, и noun phrase в одну группу под зонтичным брендом 'Adverbial'?
Ибо они исполняют одну и ту же функцию - описывают различные ОБСТОЯТЕЛЬСТВА действия.
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:34 Вроде, так с любой функцией, нет? Они реализуются самыми разными способами.
И пускай. Нам-то что с того?
Совершенно излишне накладывать параллельное сегментирование текста, выходящее за рамки функционального членения на уровне членов предложения.
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:34 Почему то, что идет после предлога и им управляется, не есть функция и это нельзя тоже как-то назвать?
"Назвать это тоже как-то" можно, - почему 'нельзя'?😅
Аргумент в том, что - НЕ НУЖНО: needn't, don't have to, shouldn't, had better not.😎 Из гуманных соображений.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#468

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:31 Вот я свою методику и ориентирую на "технарей".
Да, выглядит очень технологично. Но разве технарей не стоит пожалеть? Даже им ставят задачу достичь результата наиболее коротким способом, а здесь этот нефунциональный довесок, смысл которого неуловим. Вот на кой ляд он именно нужен?? То, что эти грамматеи так делают, это понятно, но в чём мб дидактический смысл такого членения??
Пособие Кверка и многие другие, на мой взгляд, построено по чисто инженерному принципу, а вполне авторитетная, например, The Grammar Book местами больше напоминает учебник математики. А кому не нравятся функции – для них, мне кажется, лучше и другие методики.
Опять вы, Джеймс, апеллируете к авторитетным справочникам, к которым послать ученика значит долго ждать возвращения.) Выше говорил, что роль преподавателя как раз и вижу отчасти в том, чтобы принять удар Квёрком на себя.🤪
мои сомнения, что Вы сможете дать такое простое сравнение
На изи.
Вы же тоже рассматриваете английское подлежащее как группу слов, правильно? А где же тогда определение? В списке английских элементов клоза определения нет – только SVOCA. Определение – это функция внутри группы. Получается, что одна функция входит в другую или лучше об этом вообще и не говорить? А это тоже не для всех выход – не углубляться во что-то спорное.
Определение - отягощение внутри основных членов предложения. Можно оговорить - можно оставить на интуитивное-самоочевидное понимание. Ничего спорного, достойного углубления, не усма3ваю.
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:31 для меня это звучит примерно так: "Английский язык очень нелогичный и предлогом могут управляться очень разношерстные словосочетания, что нехорошо. Давайте не будем об этом напоминать лишний раз ученику, чтобы не сбивать его с понталыку". :)
Про нелогичность англ яз - не говорил.
Предлог для меня не управляет ничем, это оксюморон и карета впереди лихого коня.
Объединять чисто формально самые разношёрстные сочетания с предлогом и одновременно с этим исключать синонимичные им сочетания без предлога - бессмысленно с тзр формирования грамматического смысла (тявтяв интнендыд).
JamesTheBond пишет: 17 июн 2022, 17:31 6. Чем торговаться из-за одного-двух "ненужных" терминов, лучше их знать, так же как при чтении детективной литературы лучше знать все употребляемые термины типа "алиби", "улики", "следствие" и т.п., хотя в бытовой речи они практически не употребляются.
Уже писал на это выше.
Если кто-то решит читать Свона как учебник, то, столкнувшись с таким изложением, скажет "ладно, пускай" и перейдёт к примерам. Вы же предлагаете опираться на эту деформирующую концепцию как на фундаментальную.
В общем, остаюсь при все том же мнении - термины нужна только для чтения того или иного автора или понимания того или иного преподавателя. Во втором случае он или объяснит неверность какого-то термина или вообще его давать не будет.
Остаюсь также там же.
Аргумент от авторитетов обессмысливает эту дискуссию.
Вы готовите студента к пониманию Свона/Квёрка, Йэти предпочитает лечь на омброзуру сам.😎
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Juliemiracle
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#469

Сообщение JamesTheBond »

Есть множество заурядных пособий, в которых рассказыввают про possessive adjectives, и хотя название здесь дело сугубо вторичное, но концепция всё одно достойна топки
Если термин только в заруярядных – то да.
Ну и на кой здесь эта фривольная амби(трёх)валентность... Наше дело - не представить всё многообразие мнений в различных грамматических пособиях, а дать тот вариант понимания формы, который будет самым коротким путём а грамматическому смыслу


Ничего не понял – что за "грамматический смысл"? :)
Мы же обсуждаем ваш авторский курс грамматики - вот я и говорил о том, что стоит в него включать, а что не.
Ну да, поэтому раз мой авторский курс опирается на англоязычную традицию, в него нельзя не включить общепринятые в ней термины.
По функциям, конечно. Как в школьном русском.))
Тогда в чем проблема – функции всегда реализуются разными формами.
Если и имеет смысл как-то членить предложение, то только по функциям - синтаксическим, и только точечно, когда англ грамматика расходится с русской, причём не в теретическом описании, а по сути.
Из-за англ фикс порядка слов нужно представление о группе подлежащего, о сказуемом, о дополнениях и обстоятельствах. Как пять пальцев на руке.))
То есть по формам не нужно? И Вы назвали систему из русского языка, а в ней нет никакой "группы подлежащего".
И пускай. Нам-то что с того?

Смотря кому "нам". :)
Да, выглядит очень технологично. Но разве технарей не стоит пожалеть? Даже им ставят задачу достичь результата наиболее коротким способом, а здесь этот нефунциональный довесок, смысл которого неуловим. Вот на кой ляд он именно нужен?? То, что эти грамматеи так делают, это понятно, но в чём мб дидактический смысл такого членения??
Об этом мой следующий пост за тем, что Вы прокомментировали. :)
И нет, никогда технарям не ставят задачу достичь цели "коротким способом". Вы летите на самолете или идете по мосту – Вы хотели бы, чтобы инженеров, которые их проектировали, учили "самым коротким способом"? :)
Вот Драгункин учит английскому самым коротким способом – говорить русскими звуками.
Опять вы, Джеймс, апеллируете к авторитетным справочникам, к которым послать ученика значит долго ждать возвращения.
При чем тут, Йети, "авторитетные" и "справочники"? :) Речь об определенных концепциях, которые дает в частности и Кверк. Я, например, для себя разобрался во временах только с помощью Кверка. А справочник ли это и насколько он авторитетен – это другой разговор.
Я НЕ считаю Кверка "справочником". :)
"Определение - отягощение внутри основных членов предложения. Можно оговорить - можно оставить на интуитивное-самоочевидное понимание. Ничего спорного, достойного углубления, не усма3ваю".
То есть, самоочевидное отрицание идей английской грамматики. Ну, тоже метод. :)
Предлог для меня не управляет ничем, это оксюморон и карета впереди лихого коня
То есть, в сочетаниях "о книге", "для книги", "за книгой" и т.п. предлог не управляет падежом существительного? Хм.

Если кто-то решит читать Свона как учебник
А как его надо читать?
Аргумент от авторитетов обессмысливает эту дискуссию.
Вы готовите студента к пониманию Свона/Квёрка,
Тот же ответ – я не говорю об авторитетах, а об авторах и методиках. Одна из целей, как уже писал, это да, уметь читать англоязычную литературу. В том числе по грамматике – ввиду ее полезности. Но кто хочет читать только "Властелин колец" и разбираться в именах гоблинов и т.п. – тоже может выбирать такой путь изучения английского.
На изи.
И когда же?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#470

Сообщение JamesTheBond »

Yety, и давайте Свона и Кверка в одну группу не записывать. :) Учеников готовят к чтению Мерфи/Кверка? К чтению Мерфи готовят и рекомендуют его. Свон попадает к Кверку только усилиями по борьбе с несколькими терминами. :)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#471

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 И нет, никогда технарям не ставят задачу достичь цели "коротким способом". Вы летите на самолете или идете по мосту – Вы хотели бы, чтобы инженеров, которые их проектировали, учили "самым коротким способом"? :)
Вот Драгункин учит английскому самым коротким способом – говорить русскими звуками.
Короткий способ не = халтура. Это логическая ошибка.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 А как его надо читать?
Как справочник: возник вопрос по какому-то пункту - нашел в оглавлении, прочитал, посмотрел примеры. Учебник строится по-другому: в нем обычно читают раздел с теорией, а потом идет практика. А Свон - именно справочник.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 А справочник ли это и насколько он авторитетен – это другой разговор.
Я НЕ считаю Кверка "справочником". :)
Кверк - это по сути что-то вроде монографии, касающейся исследований в области дескриптивной грамматики, проводимых группой ученых. Вот что написано в предисловии:
From the time when we started collaborating as a team in the 1960s, we envisaged not a grammar but a series of grammars. In 1972, there appeared the first volume in this series, A Grammar of Contemporary English (GCE). This was followed soon afterwards by two shorter works, A Communicative Grammar of English (CGE) and A University Grammar of English (UGE), published in the United States with the title A Concise Grammar of Contemporary English. With A Comprehensive Grammar of the English Language, we attempt something much more ambitious: a culmination of our joint work, which results in a grammar that is considerably larger and richer than GCE and hence superordinate to it. Yet, as with our other volumes since GCE, it is also a grammar that incorporates our own further research on grammatical structure as well as the research of scholars worldwide who have contributed to the description of English and to developments in linguistic theory. - Preface.
Это научная литература, не учебная. Обычному учащемуся она совершенно не нужна.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#472

Сообщение JamesTheBond »

Yety, и вот еще добавлю отдельно, как, думаю, самое важное.
Инженеров не учат, повторюсь, по методам минимизации и, самое главное, интуиции.
Вот представьте себе, что будущим авиационным инженерам говорят с кафедры – мы решили вас пожалеть и достичь цели как можно быстрее. :)
Вот схема самолета, но часть элементов мы вам давать не будем, так как некоторые не нужны, а некоторые интуитивно понятны. :)

А Вы фактически говорите – да, люди разные, но учить всех надо одинаково, правильно, даже инженеров. :) Нееее. :)

И, конечно, подчеркну, что Вы каждый раз, когда я даю какие-то ссылки, отвечаете, что запрещено ссылаться на авторитеты. А я каждый раз отвечаю, что авторитеты тут не причем и ссылаюсь я на авторов. Авторы дают те или иные концепции, а я выбираю. Когда Вы даете "группу подлежащего", то это не из-за авторитетов. А в том, что это термин из нашей версии англ. грамматики.
Я его, разумеется, отправляю в топку, так как с мтз он не имеет право вообще на существование. :) Но это термин из определенной традиции и тем, кто ее придерживается, он, вероятно нужен.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#473

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 Если термин только в заурядных – то да.
То есть заурядность - не критерий. А незаурядные нужно пропускать через себя, дабы потом дать чадам напитаться млеком от грамматических сосцов.)) "Препод аки волоокая корова".
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 что за "грамматический смысл"? :)
Грамматический смысл можно понимать через аналогию с лексическим смыслом.
Лексический смысл слова формируется в процессе контакта сознания с речью, за счёт многочисленных контекстов, что позволяет корректно использовать это слово для решения тонкой коммуникативной задачи.)) Искажения лексического смысла воспринимается как неверное словоупотребление, которое грамотный носитель языка ощущает как фальшь.
То же самое и с грамматическим смыслом: каждая грамм-конструкция имеет присущий ей грамматический смысл, который соответствует определённому переживанию (по сути, им и является). Грамм-смысл = интуитивное переживание оборота, которое формируется в сознании в "снятом виде" в процессе контакта с множеством контекстов, где этот оборот корректно употреблён; и поэтому, когда употреблён некорректно, ощущается как грамматическое непотребство.)
- What *does he smoke over there?
- You mean, what is he smoking? - A sigar, as always. He only smokes sigars, and he is smoking a sigar now.
СпойлерПоказать
Вот сейчас *sigar же резануло? Это потому что есть "орфографический смысл" образ этого слова.)))
Примерно так же и с грамматическим смыслом конструкций.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 раз мой авторский курс опирается на англоязычную традицию, в него нельзя не включить общепринятые в ней термины.
Вы же не все общепринятые термины используете, то есть что-то отсеиваете. Вот йа и считаю, что этот уровень членения принципиально бесполезен, а концепт дополнения предлога так просто вреден.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 Тогда в чем проблема – функции всегда реализуются разными формами.
Выше сказал же, в чём проблема, - формальное членение не имеет смысла и ему противоречит.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 То есть по формам не нужно? И Вы назвали систему из русского языка, а в ней нет никакой "группы подлежащего".
Нет, не нужно.
"Группу подлежащего" упоминал для вас. Все эти "группы", относящиеся к существительным в предложении, понимаются интуитивно-самоочевидно в самом общем виде как относящиеся к четырём основным членам предложения. Поэтому и об определении говорить отдельно не приходится.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 Смотря кому "нам". :)
Нам - которых йэти удаётся убедить.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 И нет, никогда технарям не ставят задачу достичь цели "коротким способом". Вы летите на самолете или идете по мосту – Вы хотели бы, чтобы инженеров, которые их проектировали, учили "самым коротким способом"? :)
Здесь некорректная аналогия и подмена тезиса.
Говорил о том, что перед всяким технарём ставится задача достичь цели *оптимальным* способом, без избыточных затрат, с экономией средств. У айтишников проги, которые решают задачи, могут быть самого разного уровня оптимизации, что выливается не только в красоте и эстетическом удовлетворении разбирающихся, но и, в конечном счёте, в быстродействии. Об этом "коротком способе" шла речь.
Инженеров-мостостроителей необходимо обучить сопромату и куче всякой прочей хрени, чтобы знать, как "понтификация" работает изнутри; а пользователю языка совершенно не обязательно знать, из каких строительных блоков составлен язык с тзр современных грамматистов, чтобы им пользоваться. Думаю, это мб даже вредно.) Достаточен уровень *функциональных комплексов*.)))
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 Вот Драгункин учит английскому самым коротким способом – говорить русскими звуками.
Слово "короткий" было употреблено в рамках борьбы с засильем иностранщины в речи Йэти - вместо слова "оптимальный".)))
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 Причем тут, Йети, "авторитетные" и "справочники"? :)
Эмм.. Вы умение их читать упомянули как одну из целей обучения грамматике, вроде бы.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 То есть, самоочевидное отрицание идей английской грамматики. Ну, тоже метод. :)
Отбор и селекцию отсеивание можно назвать *отрицанием*, в общефилософском смысле этого слова.) Просто некоторые идеи английской грамматики вы считаете полезными и даже необходимыми, а Йэти их считает лишними и, возможно, вредными.
Убеждён, что то, что понимается из общеязыкового опыта, т.е. те языковые явления, которые самоочевидны, не требует категоризации - только потому, что оно категоризировано в comprehensive грамматических справочниках. Более того, подозреваю, что внесение в самоочевидность дискурсивного подхода света рассудочного знания только сковывает речепорождение.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 То есть, в сочетаниях "о книге", "для книги", "за книгой" и т.п. предлог не управляет падежом существительного? Хм.
Ну, в восприятии англ грамматеев он мб и управляет. Но в йэти-понимании предлог служит для связи с глаголом: поговорить о книге, рассказать для книги, находиться за книгой, - он служит для выражения искомого смысла, а управляющее слово там - глагол, который действует через предлог.
Воспринимать тот факт, что определённые предлоги требуют определённого падежа существительного, как подтверждение того, что предлоги - главные члены в этих фразах сочетаниях слов, всё равно что считать разные способы запрячь лошадь подтверждением того, что упряжь управляет конём.
Тем менее предлог управляет в английском, ибо форма существительного остаётся неизменной.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 А как его надо читать?
Как справочник.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 Тот же ответ – я не говорю об авторитетах, а об авторах и методиках.
Это вопрос выбора слов, всего лишь.
Пусть - *авторы* и *способы рассказать про грамматику*.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 Одна из целей, как уже писал, это да, уметь читать англоязычную литературу. В том числе по грамматике – ввиду ее полезности.
Читать на англ яз вообще - находится за рамками данной дискуссии.
*В том числе лит-ру по грамматике* - мы говорим только об этом.
Тут снова подмена, как уже пару раз говорил выше. Читать Свона - это, конечно, полезно, на определённом уровне освоения языка.
Кверка - нет, за редким исключением тех, кто in bond with TheBond. (I simply had to get it out of my system, sorry. ;-))) Степень кверк-детализации просто запредельная для подавляющего большинства смертных.

Вот смотрите. На стадии научения основам языка/речи знание о существовании концепта ООР в частности, как и всяких phrases вообще, не несёт никакой практической ценности. А когда основы речи освоены достаточно, чтобы читать *Свона*)), тогда эти концепции уже бесполезны и воспринимаются не более чем как fun facts авторского изложения грамматики ("эвонакаконоунихмихалыч!"). Получается, что в процессе освоения языка нет того этапа, когда эти концепции имели бы дидактический смысл. Потому и говорил, что аргументировать от *авторитетов*/авторов бессмысленно, а подобное изложение грамматической картины мира)) должно быть полезно будущим преподавателям, которые захотят пропустить через себя этот всеобъемлющий дигест и выдать каждому ученику тот практический грамматический минимум, который тому будет полезен.

И наконец, вы выбираете как аргумент *полезности* справочники по грамматике, которые надо осваивать. Йэти же предлагает в качестве аргумента от полезности опереться на уже имеющуюся в голове каждого прошедшего школьный курс русского схему функционального членения синтаксиса русского предложения. С минимальной подрихтовкой. Их ещё предстоит, а она уже есть.)
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:35 И когда же?
Дык уже ж давно. %-)
Когда предикатив с комплементом обсуждали, помните?)
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:52 давайте Свона и Кверка в одну группу не записывать. :)
Ни в коем.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:52 К чтению Мерфи готовят и рекомендуют его.
Готовят к чтению Мерфи? Никогда не наблюдал такого - обычно просто берут и читают, когда языковые компетенции дорастают до понимания его пояснений.
JamesTheBond пишет: 18 июн 2022, 16:52 Свон попадает к Кверку только усилиями по борьбе с несколькими терминами. :)
Не уверен, что правильно понял.
Повторю: чтобы читать Свона, не нужно предварительно знакомить читателя с уровнем членения предложений на всякие phrases. Это тот случай, когда само собой разумеемое из общеязыкового опыта не надо пояснять. Чтобы часом не замереть сороконожку.)) В духе идиомы "if it ain't broke, don't fix it".
Оно и в преподавании школьного русского наблюдается откровенный перекос в то, как язык устроен (откуда, кстати, гиперневротический акцент на правильность, а не на содержание высказывания). При этом всё это выливается в ущерб практическому владению языком. Как уже не раз говорил, в результате выглядит это так, как будто хромого на обе ноги муштруют на плацу: "каблук твёррррдо стааавь! тяниии носооооок!"
JamesTheBond пишет: 19 июн 2022, 11:37 Инженеров не учат, повторюсь, по методам минимизации и, самое главное, интуиции.
Вот представьте себе, что будущим авиационным инженерам говорят с кафедры – мы решили вас пожалеть и достичь цели как можно быстрее. :)
Вот схема самолета, но часть элементов мы вам давать не будем, так как некоторые не нужны, а некоторые интуитивно понятны. :)
Про негодность этой аналогии см. выше.
JamesTheBond пишет: 19 июн 2022, 11:37 А Вы фактически говорите – да, люди разные, но учить всех надо одинаково, правильно, даже инженеров. :) Нееее. :)
Допускаю, что есть изучающие, которым такое изложение сведений о современных представлениях об устройстве структуры английской грамматики мб полезно, - мне их просто не довелось повстречать. Выше говорил, что адресатом вашего курса вижу начинающих будущих преподавателей, - как источник для вдохновения.)
Всех учить надо гуманно, со снисхождением к нашим человеческим немощам (даже инженеров)...)))
JamesTheBond пишет: 19 июн 2022, 11:37 подчеркну, что Вы каждый раз, когда я даю какие-то ссылки, отвечаете, что запрещено ссылаться на авторитеты. А я каждый раз отвечаю, что авторитеты тут ни причем и ссылаюсь я на авторов. Авторы дают те или иные концепции, а я выбираю. Когда Вы даете "группу подлежащего", то это не из-за авторитетов. А в том, что это термин из нашей версии англ. грамматики.
Авторитеты = авторы.
Вы выбираете одно - Йэти выбирает другое. Только то достойно проговаривания, что не самоочевидно из типологического сравнения рассматриваемых языков.
Выше про всякие "группы подлележащего" уже говорил, что то был термин для вас, в преподавании он не нужен, йа его не *даю*, - достаточно пару раз подчеркнуть эту самую группу всю одной чертой в тексте и показать, как образуется вопрос с расширяющейся "группой подлежащего".
JamesTheBond пишет: 19 июн 2022, 11:37 Я его, разумеется, отправляю в топку, так как с мтз он не имеет право вообще на существование. :) Но это термин из определенной традиции и тем, кто ее придерживается, он, вероятно нужен.
Топите, конечно, - этот термин пршёлся ко двору под руку только нам с вами, чтобы понимать, о чём ведём речь, - ситуативно, для краткости.
Буква любой традиции мертва - дух Предания дышит, где хочет!)))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#474

Сообщение JamesTheBond »

Yety, поскольку количество и качество данной мне информации выходит далеко на пределы моей оперативной памяти, я отвечу постепенно. :)
То есть заурядность - не критерий. А незаурядные нужно пропускать через себя, дабы потом дать чадам напитаться млеком от грамматических сосцов.)) "Препод аки волоокая корова".
Заурядность – не критерий, а незаурядность – критерий. :) Вы также говорили, что на амбразуры сами ложитесь, вместо учеников. То есть, все нужное, как корова, даете ученикам. :)
И вот тут уже незаурядность именно что критерий. Когда все необходимое дает такой преподаватель как Вы, коровой можно и ограничиться. А когда такой как я (и вот таких как раз полно), я считаю очень полезным для учеников пользоваться и пособиями.
Вот один участник форума Нины мне как-то сказал, почему он не читает грамматической подфорум – бесконечно задаются одни и те же вопросы, ответы на которые можно найти в любой хорошей книге по грамматике.
Вот именно поэтому я в свое время и изменил свое отношение к грамматике. Я как-то раз заметил, что в одном из пособий и разъясняют очень многое из того, что мне было непонятно. И пишут это люди как раз незаурядные.
Грамматический смысл можно понимать через аналогию с лексическим смыслом.
Лексический смысл слова формируется в процессе контакта сознания с речью, за счёт многочисленных контекстов, что позволяет корректно использовать это слово для решения тонкой коммуникативной задачи.)) Искажения лексического смысла воспринимается как неверное словоупотребление, которое грамотный носитель языка ощущает как фальшь.
То же самое и с грамматическим смыслом: каждая грамм-конструкция имеет присущий ей грамматический смысл, который соответствует определённому переживанию (по сути, им и является). Грамм-смысл = интуитивное переживание оборота, которое формируется в сознании в "снятом виде" в процессе контакта с множеством контекстов, где этот оборот корректно употреблён; и поэтому, когда употреблён некорректно, ощущается как грамматическое непотребство.)
- What *does he smoke over there?
- You mean, what is he smoking? - A sigar, as always. He only smokes sigars, and he is smoking a sigar now.
СпойлерПоказать
Вот сейчас *sigar же резануло? Это потому что есть "орфографический смысл" образ этого слова.)))
Примерно так же и с грамматическим смыслом конструкций.
Если честно не резануло (даже не обратил внимание, что красным подчеркнуто было :) ), в частности потому, что я на американских форумах такого насмотрелся, что уже привык. :) Поэтому я посмотрел только на построение предложения так как подумал, что там надо найти что не так и с сигарой тоже.
У меня и с русским-то не очень – вот вчера думал как пишется какое-то слово типа "объект" с мягким или твердым знаком. :)

И заметьте, что Вы снова об интуиции, понятии чисто гуманитарном. А мы, инженера, предпочитаем шаблоны. :) И мне нравятся пособия, где упор именно на этом. А уж многочисленные контакты – это по ходу дела, когда усваиваются именно эти шаблоны.
И есть же такой зверь как юсидж. То есть, слияние лексики и грамматики (в Вашем примере же скорее речь действительно об орфографии, которая и несколько разная в разных странах). То есть, в каких конструкциях употребляются те или иные слова – разве нет?

Но в любом случае, мы как раз и вышли на разницу между упором на интуицию или на "инженерные" шаблоны.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 21 июн 2022, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил тэги
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#475

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 Заурядность ..., а незаурядность ...
Предлагаю тему не/заурядности подрезать. Она всплыла только потому, что вы привлекли её как аргумент в пользу пререкаемой концепции.
JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 считаю очень полезным для учеников пользоваться и пособиями
Эмм.. Не помню, где я ратовал за тотальный отказ от пособий вообще в пользу собственных объяснений.
Пособия пособиям рознь. Нужно называть конкретные имена.
JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 не резануло
Цигарки.))
JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 слово типа "объект" с твердым знаком.
adJunct - адЪюнкт.
JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 Вы снова об интуиции, понятии чисто гуманитарном
Интуиция - понятие чисто общечеловеческое.
JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 мы, инженера, предпочитаем шаблоны. :)
Это невротическое стремление всё упорядочить до такой степени детализации надо сдерживать, а не поощрять.)))
JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 многочисленные контакты – это по ходу дела, когда усваиваются именно эти шаблоны.
Они первичны и самодостаточны, а обсуждаемые шаблоны вторичны и избыточны.
JamesTheBond пишет: 21 июн 2022, 11:17 И есть же такой зверь как юсидж. То есть, слияние лексики и грамматики (в Вашем примере же скорее речь действительно об орфографии, которая и несколько разная в разных странах). То есть, в каких конструкциях употребляются те или иные слова – разве нет?
Не, то была попытка проиллюстрировать, что есть "грамматический смысл" как интуитивное переживание уместности конкретного оборота, на самоочевидном материале из соседствующих с грамматикой языковых планов - на лексическом, орфографическом, ...
Usage - это и есть *лексическое значение* в своей полноте, ибо лексическое значение есть сумма употреблений лексемы, сумма "словоупотребительных" контекстов - в "снятом виде".
Перенесено из форума Персональные темы в форум Основной форум об изучении английского языка 17 авг 2022, 19:00 модератором JamesTheBond

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»